Keskustelu käyttäjästä:NPOV/arkisto3

Hikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Firsterin Kosto

Olin eka!! --Idan 17. lokakuuta 2008 kello 11.22 (UTC)

Onneksi olkoon! Voitit juuri ihastuttavan palkinnon, jonka voit käydä noutamassa tuolta.Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 17. lokakuuta 2008 kello 11.25 (UTC)

Iltaa

Hyvä herra ylläpitäjä, huomauttaisin, että levittelette kuppaa pitkin tuoreet muutokset -listaa. --6xyzqwelopz54321 20. lokakuuta 2008 kello 18.57 (UTC)

Pitäähän sitä kuppaa levittää, kerran elämässä. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 20. lokakuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Teidät on kutsuttu

...pippaloihin Winstonin keskustelusivulle. --Puoli-irtonainen persoonallisuus 18. marraskuuta 2008 kello 13.39 (UTC)

NPOV

Oletko vielä hengissä, vai ovatko fundamentalistit tai siat viimeinkin napanneet sinut? --Liity minuun tai kuole --Hjassan 27. joulukuuta 2008 kello 14.41 (UTC)

"In Russah you don't eat pigs at christmas, there pigs eat you". Ja ota mukaasi kyltti "Look out the overeated fat rats and other rodents." Onko muuten vielä aamukampa vai aamukasa(niistä kammanpiikeistä)?Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 29. joulukuuta 2008 kello 23.11 (UTC)
Täytynee minunkin nyt osoittaa olemassaoloni. Hyvää Minna Canthinpäivää ja uutta vuotta! -- aqvila negra (sermo) 31. joulukuuta 2008 kello 11.38 (UTC)
TJ 2 --Liity minuun tai kuole --Hjassan 31. joulukuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Härski äänestys käynnissä

Hyvä [aseta nimesi tähän]! Täällä sivulla on meneillään varsin härski äänestys, johon toivon teidänkin ottavan osaa. Tehtävänne on päättää, mikä esitellyistä kuvista muistuttaa eniten annettuja vaihtoehtoja. Kuvien katselu suositellaan toteuttamaan tilassa, jossa ei ole runsaasti ylitsevuotavan siveellisiä/hyvä tapaisia ihmisiä kurkkimassa olkasi yli. Kaikki äänestykseen osallistuneet ansaitsevat varauksettoman arvostukseni ennalta määrittelemättömäksi ajaksi. --Smallmario.gifTraaniSmallmario.gif 12. toukokuuta 2009 kello 17.56 (UTC)

No moi

Aion jättää hikipedian. Luuletko, että päätökseni on kannattava?--Verstааn suurmestari 16. toukokuuta 2009 kello 21.39 (UTC)

Vapaaehtoisuuteenhan tämä perustuu. En hiffaa, miksi minulta lupia kyselet. Jos katsoo että ei huvita tai ei saa enää pumpattua dataa, niin miksi ei olisi aihe lähteä? En ymmärrä kahdesta syystä: Jos vaikka Napoleon kertoisi että lopettaa ja aikoo jättää, niin kommentoisin että "vihdoinkin", kun olen ihmetellyt että milloin loppuu äijältä vitsit. Jos taas joku vandaali, sanoisin "vihdoinkin", koska se olisi ilon ja riemun aika, koska he olisivat häirinneet minua. Te taas ette ole ärsyttäneet ja jotain olette tuottaneetkin. Määränsä verran jokainen. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 16. toukokuuta 2009 kello 21.43 (UTC)
Myös minusta Napoleon voisi lopettaa, samoin kuin Luoma, Meteori ja Hjassankin. He eivät toimi oikein ylläpitäjinä. Mutta, merkiksi siitä, että lopetaan, voisitko antaa minulle ikuisen eston? --Verstааn suurmestari 16. toukokuuta 2009 kello 22.00 (UTC)
Nytnytnyt, kyrillinen! NPOV: ei pidä halpaan mennä.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ sunnuntai 17. toukokuuta 2009 17.41

Ei ylläpitäjä voi toimia väärin. Hän on hyvä. Ja hänen päätöksensä ovat hyviä koska hän on hyvä. Ja alemmat olennot voivat varmistua hyvästä katsomalla mitä hän tekee. En ymmärrä miksi haluaisit ikuisen eston, jos et ole tulossa käyttämään. Esto on niitä varten jotka yrittää tehdä ja joita ei haluta tekemään. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 17. toukokuuta 2009 kello 19.50 (UTC)
Etkö sinä nyt jo hemmetti soikoon tajua että tuo ei ole Suurmestari! Opettele erottamaan isot ja pienet kirjaimet toisistaan.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 18. toukokuuta 2009 08.13

Etkö sinä jo hemmetti soikoon tajua että minä en oikeinkirjoituksesta muutenkaan piittaa? Mikä on Teidän näkemyksenne minusta, kun ero "aidon hölmöilyn" ja "epäaidon hölmöilyn" välillä on Teille niin vaikeaa? Kuinka tyhmiä minun olisi tehtävä että tajuaisitte? Onko tämä loukkaava stereotypia joka teillä on vai induktiivinen tulos joka Teille on tullut käytöstäni seuratessa? Mitä tämä kertoo yhteiskunnastamme tai meistä? Ja kun molemmista, niin mitä?Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 25. toukokuuta 2009 kello 09.22 (UTC)
Se olisi ihan elämänlaatua kohottavaa ja muutenkin mukavaa, jos piittaisi. Oikeinkirjoituksellinen laiskuus kielii kyynisyydestä ja raadollisuudesta, rakkauden puutteesta, tympeästä mielikuvituksettomuudesta, nihilismistä ja kunnioituksettomuudesta, esineellistämisestä. Samoin kuin porno. Harrastatteko Te sitten vain epäaitoa hölmöilyä, ja tekeekö sen epäaitous sen jotenkin paremmaksi? Ihanko vain esitätte olevanne kyrillispellejen vietävissä? Mikä on loukkaava stereotypia, sekö että Te ette tajua kyrillispellen olevan kyrillispelle? Mitääh?

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 10.34

Erittäin usein harrastan epäaitoa hölmöilyä. Sillä estän jakamasta ihmisille aseita joita he voisivat käyttää murskaamiseen. Mielestäni kontekstien hämmentäminen ja hämäily kertoo nimen omaan mielikuvituksesta, se kun vaatii näkemyksen siitä miten odotetaan toimivan ja sitten näkemyksen siitä että voi olla toisinkin. Tietysti jotain rajaa tässäkin pitäisi olla, ettei asia ole itsetarkoituksellista. Tässä kohden harkintahan ei tarkoita uusien ideoiden generoimista vaan jo luotujen arvioimista. Loukkaavaa on se, että vihjaa toisen älynpuutteeseen tiettyjen tulkintojen kautta. Kysymys on siitä oletko sinä kusipää joka tarkoitushakuisesti yrittää loukata, vai olenko aidosti tyhmä. Minä en tiedä vastausta, mutta usein juuri Te tunnutte jotenkin ihmisenä ärsyttävänä. Toki työpanoksenne on erityisen ansiokas, ja siksi yritän Teidät katsoa juuri sen kautta. Positiivisen kautta. Toivoisin että yrittäisitte samaa...Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. toukokuuta 2009 kello 11.25 (UTC)
Perin kummallinen käsitys, että jokainen, joka puhuu loukkaavaksikin tulkittavalla tavalla, loukkaa loukkaamisen vuoksi ja on kusipää. Ette Te aidosti tyhmä ole, mutta hankala on minun arvata, sen verran näytti, että olisitte aidosti lankaan mennyt. Joskaan vietävissä oleminen ja hyväuskoisuus ei kyllä katsoakseni ole pahimpia tyhmyyden muotoja, joita ihmisillä voi esiintyä. ...ja monihan minut kokee ärsyttävänä. Ilmeisesti olen kanssanne jotenkin ihan eri aaltopituudella, ja välillä olen aistivinani jopa ylimielisyyden ja loukkaantumisen sekaista kyynisyyttä tekemisiäni, tai ainakin mielipiteitäni kohtaan... ?

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ tiistai 26. toukokuuta 2009 20.44

Mihin yhteiskunta on menossa? kysyvät niin monet. Kertokaa, mihin olette itse menossa, ja saatte vastauksen. Tyhjä sofismi pelastaa monesta pinteestä. Paha saa olla pinne, ellei toimi. --Napoleon 25. toukokuuta 2009 kello 10.08 (UTC)
Ai onko "Mihin yhteiskunta on menossa?" tyhjää sofismia, vai se, että kertoo, mihin on itse menossa. Minä olen menossa kyllä aikasta eri suuntaan kuin yhteiskunta, ainakin.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 10.34

Ja tässä puhui hän, ken selitti, miten tärkeää on suosia ilmeikkyyttä ja runoutta eikä pelkkää tarkkaa ilmaisun epäambiguiteettiasdf. Minä hänelle kuoppaa kaivelin, vaan ei hän siihen langennut; kompastui sen sijaan lapioimaani jättömaahan. (Nyt on sellainen olo kuin olisi vähän ottanut. Nokkiinsa tms. Ymmärräthän.) --Napoleon 25. toukokuuta 2009 kello 10.40 (UTC)
En todellakaan ymmärrä nyt yhtään mitään.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 10.59

En minäkään. Käyn ostamassa pullon unkarilaista punaviiniä ja ryystän sen kerralla alas. Sillä ratkeaa asiat. --Napoleon 25. toukokuuta 2009 kello 11.07 (UTC)
"Hän, ken selitti, miten tärkeää on suosia ilmeikkyyttä ja runoutta eikä pelkkää tarkkaa ilmaisun epäambiguiteettiasdf" on epäilemättä minä, tai ainakin minä sovin tuohon kuvaukseen aika hyvin. Mutta missäs vaiheessa minulle kuoppaa sitten kaivelit?

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 18.35

Miksi vitussa kaikki menevät kyrillisen lankaan, kun on minun tunnukseni kopiointi kyseessä!?--Bluto--- 25. toukokuuta 2009 kello 09.32 (UTC)
Älä sano kaikki. Silloin kun käyttää sanoja kuten "kaikki" tai "ei kukaan" erehtyy kaikista todennäköisimmin.--maanantai 25. toukokuuta 2009 kello 11.15 (UTC)
Miksi allekirjoituksesi muuten on vain pelkkä aikamerkki? Johtuuko se sukupolvesi kapinasta aikuisten maailmaa vastaan? Sisäisestä lapsestasi, joka halusi olla salainen agentti? Osoittaaksesi, ettet välitä? Halusta näyttää kovemmalta, kuin mitä olet?--Bluto--- 25. toukokuuta 2009 kello 12.54 (UTC)
Minusta Been allekirjoitus on tyylikäs.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 12.56

En arvostellut sen tyylikkyyttä, sillä onhan se minunkin mielestäni huomiota herättävä ja sikäli sopiva anarkistin luonteelle. Tiedustelin, miten hän on päätynyt kyseiseen ratkaisuun.--Bluto--- 25. toukokuuta 2009 kello 13.15 (UTC)
It's 'cuz
Now I feel like number one
Shinin' bright for everyone
Living out my fantasy
I'm the brightest star there's ever been-maanantai 25. toukokuuta 2009 kello 13.46 (UTC)
B14:n egoismi JA englanninkielisten iskulauseitten propaganda on saamassa huolestuttavat mittasuhteet :D Anarkismi on muuten aika kivaa. Siis ei sellainen vahvimman ja röyhkeimmän oikeutta ynnä sekasortoa julistava poliisinkivitys ja väkivaltainen riehuminen, vaan sellainen valmiiden systeemien epäily ja sellanen.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 15.43

"Vain koska jokin on ei tarkoita, että pitäisi olla". Enkä nyt tiedä, onko Been egoismi mitenkään huolestuttavien mittasuhteiden alueella. Kunhan se ei purkaudu psykopaattisena käytöksenä muihin ihmisiin moottorisahan välityksellä, niin asia on minun puolestani okei.--Bluto--- 25. toukokuuta 2009 kello 15.47 (UTC)
"Huolestuttavat mittasuhteet" on vain vanha sanonta. Ja kuka väitti, että jos joku on jotenkin, sen pitäisi olla niin?

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ maanantai 25. toukokuuta 2009 18.41

Ei kukaan. Sanoin "Vain koska jokin on ei tarkoita, että pitäisi olla". Eli normeja ei pidä hyväksyä vain, koska ne ovat olemassa. Opettele lukemaan.--Bluto--- 26. toukokuuta 2009 kello 08.58 (UTC)
Jotenkin omituista sanoa että se ei ole niin, jos kukaan ei ole sanonut, että se olisi niin? Joten oliko ihan irrallinen härökommentti vai vastaus johonkin aikaisempaan kommenttiin, se ainoastaan jäi epäselväksi.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ tiistai 26. toukokuuta 2009 20.59

Itseäni eniten huolestuttaa kuitenkin se, mitä esim. Nassim Taleb kutsuu rypäytymiseksi. Siinä on ideana se, että asetutaan johonkin alakulttuuriin ja sitten seurataan sen näkemytksiä. Siksi jos joku oikeistotaho tuottaa tilaston, ja kerrotaan että oikeistotaho on sen tuottanut, vasuri ajattelee että se on väärin. Ja oikeistolainen oikein. Siksi mielipiteistä tulee ikään kuin "porukan sisäisiä". Syntyy klikkejä. Anarkistit eivät tästä pääse karkuun, koska heillekin syntyy helposti "vastarintaa vastarinnan vuoksi". Se, että on jokin normi ei tarkoita että sitä normia pitäisi seurata. Mutta se ei sano että se pitäisi jättää seuraamatta. On muistettava että Is-Ought toimii molempiin suuntiin. Olen sitä mieltä että kukaan ei ole täysin yhteiskunnasta vapaa. Joka muuta väittää, on joko muista piittaamaton psykopaatti tai sitten hän valehtelee. Mutta en usko että ollaan vain yhteen suuntaan. Eli en kannata näkemystä jossa yhteiskunta rakentaa halut. Tai että esim. viihteen katsoja olisi vain aivoton vastaanottaja, ja että viihteen sisältö vain tukee yhteiskunnan arvodiktaturiaa (kuten kommunistit ajatteli). Tosin ei katsoja ole irrallinenkaan. Kaksisuuntainen prosessi. PS: Luoman puheissa vilisee sana "nihilismi". Katson kuitenkin olevani enemmän "flambeur". Se on toki yksi tapa olla "übermench -määritelmän sisällä". Mutta nihilismi ja orjamoraali oli ne muut tavat olla "eiyli-immeinen". Yli-ihmisyys ei ole murhaa,pornoa ja propagandaa samoin kuin anarkismikaan ei tarkoita kivien heittelyä. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. toukokuuta 2009 kello 11.12 (UTC)
Katson olevani melko vapaa ryppäistä. Voisi sanoa että olen "pseudo vähän kaikkea". Se voi vaikuttaa nihilismiltä sellaiselle, joka ajattelee että kaikkien pitäisi tunnustaa väriä ja valita kerho. Minä valitsen yksityiskohtien mukaan. Siksi minulla on eri mielipiteissä aina eri kaverit. Tämä taas näyttää tuntuvan jonkinlaiselta jengipetturuudelta ja piittaamattomuudelta. Mutta vain niille joille rypäytyminen on liian verissä ja automaatio. Sorry, minun työ ei ole toimia heidän vahvistusharhan sisällä. Mutta sitä tietty kuitenkin aina joutuu olemaan sitä.Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. toukokuuta 2009 kello 11.14 (UTC)
Olen rypäytymisestä kanssasi samoilla vastustavilla linjoilla, enkä itsekään (todellakaan) tahdo valmiitten ryhmien jäseneksi identifioitua. Usein kun joku on keksivinään täydellisen systeemin, niin vaikka tuo joku olisi lähtenyt samoista lähtökohdista kuin minä, niin vetäydyn sellaisesta ja kammoksun moista, sillä niin monesti ne täydelliset systeemit ovat vain painajaisia ja liian sulkeutuneita, liian sisäisesti koherentteja ja liian mukamas-kaikenhuomioonottavia. Anarkismi on sikäli perusteltua, että lähes kaikki valmiit ryhmät ovat jotenkin puutteellisia ja minulle anarkismi ei ole sitä, että ryhmiä, järjestelmiä ja jengejä kaikkia vihattaisiin, vaan sitä, ettei samaistuta niistä yhteenkään, ei pidetä yhtäkään lopullisena ratkaisuna, vaan pysytään avoimina. Mitä tulee viihteeseen, se on ongelmallinen käsite sikäli että kepeämpikin inhimillinen tuotos kuten esimerkiksi huumori voi olla tärkeää ja merkittävää, ja usein se lasketaan viihteen piiriin kuuluvaksi, mutta toisaalta viihde niin kovin suurelta osin on rappiota, tylsää latistumista ja lyhytnäköistä hedonismia ja ...no, ällöttävän rasvaista pelkuruutta ja pidättäytymistä omassa kapeassa elämänpiirissä. Ja nytkö nostettiin Nietzsche mukaan? No, N:hän on ihan mainio, vaikkakin niin helposti väärinymmärrettävissä, eikä yli-ihmisyys todellakaan ole pornoa, murhaa tai propagandaa. Mutta mikä ihme flambeur? Porno on nihilismiä, siinä mielipiteessä pysyn, mutta yli-ihmisyys ei ole pornoa. Eikä Nietzschen keskeinen ajatus ollut heikompien alistaminen, moraalittomuus, pahuus, rotupuhtauden vaaliminen ja sen sellainen, vaan elämänmyönteisyys, rakkaus, helpon elämän ja latistumisen välttäminen, oikeiden ja aitojen sisältöjen saaminen elävän vastoinkäymisrikkaan elämän kautta – sekä tietty anarkismi.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ tiistai 26. toukokuuta 2009 20.59

Ne, jotka väittävät olevansa kaiken yläpuolella, saavat usein huomata vajonneensa kaiken alapuolelle.--tiistai 26. toukokuuta 2009 kello 11.17 (UTC)
En halunnut antaa väärää kuvaa. Ei mikään nk. Elämäntapa-anarkistiksi ryhtyminen olekaan mielestäni suotavaa. Minua vain häiritsee, että normeja noudatetaan vain koska ne ovat olemassa. Joitakin sääntöjä täytyy olla, koska muuten ihmisiltä vastavuoroisesti riistettäisiin oikeuksia. Jokuhan voisi esimerkiksi tappaa jonkun ja riistää tältä oikeuden elämään, jolloin vapauden käsite ei toteutuisi, vaikka teoriassa ihmisten kuuluisikin olla vapaita ilman sääntöjä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkia normeja tulisi noudattaa. Suomen laissa on muutamia pykäliä, jotka ovat täysin älyttömiä, hyödyttömiä tai vailla valvontaa, kuten Hands-free-pakko.--Bluto--- 26. toukokuuta 2009 kello 11.18 (UTC)
Tarvitaanhan niitä sääntöjä, ainakin vielä nyt kun eivät ole ihmiset kaikki moraalisia luonnostaan. Mutta Jeesus ja muut suuret nerot olivat anarkisteja; toimivat innoituksen, eivät sääntöjen, ohjaamina. Ja oikeassa innoituksessa ja säännöttömyydessä elävä ihminen ei tee mitään pahaa, mitään haitallista tai rappiollista itselleen tai muille, tai jos tekee, niin sitten se on ikävä sivutuote ja sen arvoista. Oikeaa säännöttömyyttä ja mielikuvitusta, luovuutta ei pidä sitten sekoittaa moraalittomaan omien himojen ja halujen mukaan menemiseen, latistumiseen ja moraalittomaan rappioon.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ tiistai 26. toukokuuta 2009 20.59

"Kertokaa, mihin olette itse menossa, ja saatte vastauksen." -kysyi Napoleon. Maitokauppaan ja töihin. Lyhyen mittakaavan vastaus, joka näyttää liiankin pitkäaikaiselta vastaukselta. En usko että muu yhteiskunta seuraa, vaikka pyrkimys tälläkin tietysti olisi. Työn ja tuottamisen kauttahan yhteiskunta näyttää ajattelevan. Hoitsujen palkat ei johdu "naisvaltaisuudesta", vaan samasta miksi "miesvaltainen ala" poliisit saa huonoa palkkaa. Tuottokysymys. Kun rahaa laittaa sisään, pitäisi saada enemmän rahaa ulos. Minä vien tylsyyttä sisään ja saan rahaa ulos. Yhteiskunta haluaisi toimia näin, mutta se ei ole aina mahdollista.Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. toukokuuta 2009 kello 11.19 (UTC)
Ei kannata tuottaa sitä, mikä ei myy: Tästä on olemassa esimerkki USA:sta, jossa autoyrityksiä pidetään yllä valtion rahoilla, jotta työntekijät eivät menettäisi ammattejaan. Kaunis ajatus, mutta rahan arvo vääristyy.--Bluto--- 26. toukokuuta 2009 kello 11.29 (UTC)
Monet arvot ovat niin vääristyneitä muutenkin, että ei hetkauttane niitä. Lähiesimerkkinä, ettei tarvitse mennä Atlanttia edemmäs puimaan, tarjottakoon kotoinen maataloutemme. Nyt on kyllä ihan tosissaan jännä olo. Sitä näkee ajan läpi ja vaikkast mitä. Koivutkin tuoreen vihreitä tähän aikaan päivästä ja vuodesta. Naakka, naakka, naakkaseni, tule, istu polvelleni. Sulle lorun sepitän, vastustajas kepitän. Tottelemattomuus on hyveiden ryhmässä siellä arvokkaammassa, harvinaisemmassa ja rohkeammassa päässä. Kannattaisi koettaa useammin erottaa se laiminlyönnistä, joka on sitten vikojen yleisimmässä montussa. Siinä montussa ovat lojuneetkin kaikki. Ihmiskunnan yhteinen monttu. Nyt on semmoinen hybris päällä, että kohta napsahtaa. --Napoleon 26. toukokuuta 2009 kello 11.41 (UTC)

Haaste Luomalle

Malline:Isoq Yrittänette heittää takaisin sitä, kun aikaisemmin vihjasin siitä että (1) ette tiedä mitä nihilismi on tai (2) olette tahallanne väärässä. Aiheena oli "Pornon nihilistisyys". (Josta myöhemmin.)

Tässä kun huomautin, että minimivaatimus argumentaatiossa ja ymmärrettävässä keskustelussa on se, että tietää mitä kritisoi. Jos tätä ei ole, ei ole mitään juttuakaan. Ja jos nihilismin määrittää "ihan omalla ihme tavallaan" käy helposti niin että on todistamassa peikot olemassa sillä että määrittelee varpuset peikoiksi. Siksi yhteisen kielen kanssa on hyvä toimia, eli ei vääntää sanojen merkityksiä aivan uusiksi, ainakaan ellei vahvasti painota että "nyt on erilainen määritelmä".

Nyt Luomia vittuilee oikeinkirjoituksestani, joka on taatusti heikko, onhan minulla lukihäiriö. Ilmeisesti hän, kun tämän tietää (tiedän että tietää), hän määrittää kohteliaisuuden siten että se on sama kuin minä pistäisin jalattoman juoksemaan cooperia. Ns. Mahdottomia vaatimuksia. Toisekseen hän tarttuu oikeinkirjoitukseen. Minusta se on toissijaista, koska asia ratkaisee. Tässä on olomi on täysin rinnastettava siihen, kuinka jotkut vaativat "muodikasta pukeutumista" koska se kertoo siitä että "ihmistä kiinnostaa ihmiset ja heidän mielipiteensä". Etiketti siitä onko kravatti tiistaivärinen ja sointuva naapurin IKEA:an muuttuu tällöin hyvän käytöksen normiksi. Tässä puhutaan puhtaasti muodosta jolla ei ole tekemistä ymmärrettävyyden kanssa. Argumentin sisältöhän on sama. Siinä ei varpusia määritellä peikoiksi tai mitään muutakaan.

Väitän että pornografia ei ole nihilististä: 1: Ensinnäkin nihilismi tarkoittaa arvottomuutta, joten laajimmassa mielessä se tarkoittaa sitä että Luoma vihjaisi että jos kannatat pornografiaa et voi pitää mitään arvoja. Eli esimerkiksi en voi pitää normatiivista lausetta "ei saa tappaa" missään arvossa. En ymmärrä miksi näin voisi olla. Tässä mielessä porno EI ole nihilismiä. 2: Toisekseen nihilismi voidaan ajatella siten että porno ei VOISI EDUSTAA mitään arvoja. Kuitenkin voidaan ajatella ihan täysin että pornografian vastustus syntyy moraalilain "ei saa senroida" seurauksena. Se voi täysin edustaa arvoja. 3: Kolmannekseen nihilismi voidaan nähdä vaihtoehtona joka jää kolmikosta "orjamoraali" joka negatiivisesta nimestään huolimatta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että henkilö seuraa ulkopuolisia lakeja ja ajattelee "pahaa-hyvää". (Jossa pornoa voidaan puolustaa vaikka itseilmaisun tai sensuurinvastaisuuden yhteydessä.) Ja toisaalta se ei ole yli -ihmisyyttä jossa katsotaan että onpa "taitavaa-surkeaa" (Jossa voidaan ajatella että "onpa komea asetelma tisseillä-onpa surkea takahuonerasvailjanteinen nakukuva".) Nihilismi olisi mittareiden puuttumista. Mielestäni olen osoittanut että pornoon nämä heijasteet sopivat.

Tässä kohden on hyvä huomata että Luoma ei hoe lausetta "porno on kristillisyydenvastaista", joka on paitsi totta, myös erittäin mielenkiinnotonta kaikille eikristityille ja jotka eivät kristinuskoa tutki. En jaksa edes nostaa esiin sitä että pornokuvat eroavat huorista koska siinä ei ole paritusta samalla tavalla. Se on myös ns. "vapaaehtoista". Toisaalta esim. sellainen pornon alateema kuin hentai on taatusti "wictimless crime". En jaksa nostaa esiin edes sitä, että asiaan liittyy uhripuhetta, jossa kuvien naiset leimataan uhreiksi kysymättä heiltä itseltään - erikoista kyllä, kun yleensä kiusaamisessa/vainoissa yleensä kiusatun/vainotun kokemus on tärkeä, jos ei ainut niin ainakin vahva ehto, tässä riittää se että heidät määritellään uhreiksi. (En ota, ne kun eivät suoraan käsittele tätä "nihilismi" -heittoa.)

Haasteeni Luomalle onkin seuraava: Joko esität argumentin - joka ei ole pelkkä väitteen jatkuvat toistaminen - joka kumoaa esitykseni. Tai sitten myönnät yllä mainitun kaksikannan jonkun tai molemmat kohdat. Tässä kohden ei auta paeta että "pidän moraalittomana, kristinuskon/muu vastaava sensuurioppi haluaa vaientaa ilmiön". Sillä väite ei ollut että "Luoma ei tykkää" vaan että se oli "nihilismiä". Jos määrittelet että "nihilismi on kaikkea mistä Luoma ei tykkää", suosittelen käyttämään jotain uutta määritelmää. Jos minä todistan peikkoja määrittelemällä varpuset siksi, olen nopeasti houruinlaitoksella.

PS: Toisekseen se, mikä luovuuteen tulee, spontaanius on helposti vain reagointia, passiivista verrattuna luomiseen. Esimerkiksi näytelmäkirjailija joka luo roolihahmoja luo. Teeskentelyähän suuri osa näytelmätaiteestakin on. On erikoista että Luoma ei näytä ymmärtävän että hänen lainauksensa sisältää vahvan ad hominem -virheen monessa paikassa, ja että hän tämän kautta on määritellyt minut. Aika erikoista on tuo esitys niiltä joiden mielestä toisten huomioon ottaminen olisi tärkeää. Ilmeisesti se koskee kaikkia paitsi niitä joista Luoma itse ei pidä. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. toukokuuta 2009 kello 20.29 (UTC)

Huaah. Ensinnäkin pitää sanoa, että oikeinkirjoitus on mielestäni tärkeä asia. Sisältö, välitettävä ajatus on tietysti tärkeä, mutta kun kieleen – ykkösvälineeseen, joka meillä ylipäätään on ajatustemme ilmaisussa ja vaihdossa – pitäisi mielestäni suhtautua kunnioituksella ja taidolla. Kieltä käyttäessään, ajatuksiaan ilmaistessaan myös samalla jäsentelee omia ajatuksiaan, kirjoitusprosessi on molemminpuolinen. On välinpitämätöntä, ja sikäli elämänlaatua huonontavaa ja rapistavaa kieltä käyttäessään huiskia ihan mitä sattuu – huom. tämä ei ole nyt väite siitä, että Te olisitte yksiselitteisesti välinpitämätön ja käyttäisitte kieltä pelkästään huonosti. Lukihäiriö on toki asiaan vaikuttava seikka, mutta kai sitä pystyy lukihäiriöinenkin ylittämään itsensä, myös tässä asiassa? Sitä paitsi melkein kaikille ihmismielen tai -ruumiin poikkeavuuksille voi keksiä sairausnimikkeen ja sitten väittää, ettei niille mitään mahda.
Kieli on ykkösväline, mutta ideat välittyvät määritelmän sisältöjen kautta. Retoriikka voi helpottaa, ja sen arvo on korkeintaan siinä että se helpottaa asoita. Muutoin se levittää "yleisiä harhaluuloja", ja johtaa pseudoajatteluun jossa "fiilis=argumentti". Kielen kanssa on oltava erityisen tarkka kun keskustellaan. Tässäkin sinulla on konkreettinen väite "porno on nihilististä." Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
Pornon nihilistisyydessä pitää vedota semiotiikkaan. Sanoilla on denotaatioiden, niiden sovittujen, ja kirjaimellisten merkityksien lisäksi konnotaatiot, niiden lisävivahteet, lisäviestit ja -vivahteet, jotka sanoille on opittu antamaan. Väittäessäni, että porno on nihilististä, en pyri tieteelliseen tarkkaan ilmaisuun, enkä ole väittänytkään pyrkiväni. Sinä katsot sanoja; minä katson sanojen taakse. Porno on nihilististä sikäli, että pornon määritelmään sisältyy ajatus siitä, että pornografia on tehty nimen omaan seksuaalista kiihottumista varten. Kun mukana ei ole esimerkiksi taiteellisia arvoja (ja kun pornoa, aineistoa, jonka tarkoituksena on yksinomaan kiihottaa seksuaalisesti, tehdään niin usein rahan, vieläkin alhaisemman motiivin vuoksi), voi pornografiaa kutsua nihilistiseksi sikäli, että sen taustalla, sen teossa vaikuttaneet arvot ovat olleet hyvin alhaiset, hyvin olemattomat ja hyvin kehittymättömät.
Tässä esität että konnotaatioiden mukaan porno on määritelty nihilistiseksi. Tällöin kyseessä on väite. Että "tuntuu että on". Siistiä, mutta mitä teet jos joku määrittelee toisella tavalla tai sanoo että "sori, määritelmäsi on perseestä ja pidättäydyn virallisessa,vakiintuneessa määrittelyssä"? Kiellät että denotaatioilla voisi koskaan olla mitään arvoa missään?Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.26 (UTC)
Ja kun minä esitän väitteen, niin 1) se ei ole tieteellisen tarkasti aseteltu eikä välttämättä täysin denotaatiokeskeisesti tulkittava 2) voisi olla hyvä, että väitteen kuulijat voisivat peilata sitä omiin havaintoihinsa samasta asiasta ja katsoa, onko väitteessä oikeaa, todellisuuden kanssa sopusoinnussa olevaa näkemystä vaiko ei. Kaikki sanovat aina, että "perustele!" – osittain siksi että eivät jaksa miettiä itse. Ja ollenkaan kaikkia väitteitä ei voi perustella, ja silti ne voivat olla hyvinkin arvokkaita. Voin esimerkiksi esittää oman näkemykseni jostain kokemuksesta (esimerkiksi musiikin, päihteiden tai seksin parissa saadusta), eikä sitä oikein voi perustella, vaan sen vastaanottajan pitää olla kokenut tuo sama asia voidakseen punnita, onko tuo näkemykseni hyvä vaiko huono.
Missä oli vahva ad hominem? Siinäkö, että "oikeinkirjoituksellinen laiskuus kielii kyynisyydestä ja raadollisuudesta, rakkauden puutteesta, tympeästä mielikuvituksettomuudesta, nihilismistä ja kunnioituksettomuudesta, esineellistämisestä"? Mikäli Te väitätte tuon pätkän sisältävän ad hominemin, pitää muistuttaa, että ad hominem ei aina ole argumentaatiovirhe. Sitä paitsi tuo ei ollut hyökkäys Teidän henkilöänne kohtaan, vaan yksinkertaisesti peruste siitä, miksi oikeinkirjoituksellinen laiskuus on kurja juttu. Tai ainakin seurausta kurjista jutuista, oire. En yrittänyt mitätöidä Teidän argumenttejanne vetoamalla henkilökohtaisiin ominaisuuksiinne, vaan esitin uuden argumentin, joka puhuu teoreettisesti asioista, jotka koskettavat henkilökohtaisesti jokaista oikeinkirjoituksellisesti laiskaa, siinä määrin myös Teitä kun te sellainen olette. Siinä on ero. Koko aihe vain sattuu koskemaan myös Teitä sikäli kun Tekin olette jossain määrin oikeinkirjoituksellisesti laiska, joskin Teillä asia ei ole niin vakava, koska Teillä on lukihäiriö.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ tiistai 26. toukokuuta 2009 21.25

Liian pitkä; En lukenut. --Liity minuun tai kuole --Hjassan 27. toukokuuta 2009 kello 18.55 (UTC)
Suhteellisen konventionaalinen periaate sulla, mä huomaan.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ keskiviikko 27. toukokuuta 2009 19.21

Mielestäni pääpointtinani on se, että käytät sanaa "nihilismi" on juuri niitä tiettyjä ja sovittuja merkityksiä, ikään kuin sovittuja merkityksiä. Jos niitä ei noudateta, en voi ymmärtää mitä tarkoitat. Nyt näyttää siltä että "porno on nihilismiä koska on jokin sosiaalinen järjestys joka sanoo niin". Kysymykseni on Mikä? Kuka? ja Missä? Minulla sentään oli sanalla sisältö, joiden mukaan kyseessä EI ole nihilismi. Niiden sisällä porno EI ole nihilismiä. Ne on hyväksyttyjä määritelmiä, joten niiden sisällä näkemyksesi on perseestä aivan kuten 1+1=2. Toki voisit pelastautua antamalla uuden yleisesti käytössä olevan määritelmän asialle. Mutta tässä kohden Sinä taas viittaat johonkin minulle tuntemattomaan tapaan. Minua ihmetyttää että mihin, ja onko sitä itse asiassa ollenkaan? Vai onko kyseessä pelkkä vallankäytöllinen toisentamistrikki, jossa sanot että "porno on nihilismiä" ja se on sitä koska niin vakaumuksellisesti sanot sen ja toistat joka paikassa, jolloin se on "yleinen näkemys", olethan vakaumuksellisesti toistanut sitä joka paikassa..
Tilanne on oikeastaan aivan sama, kuin jos minä määrittäisin teidät idiootiksi. Ja sanoisin että olet sitä ja viittaisin siinä johonkin yleiseen konventioon. Ja muistuttaisin miten perusteluja vaativat ovat vain älyllisesti laiskoja, kun eivät itse osaa/jaksa. Eihän se mikään argumentti olisi, minusta.
Vai oletko kenties ainut. Sinusta kirjoitusvirheet kertovat vain ja ainoastaan tuosta asiasta, jota esitit. Ja kun minulla tulee niitä pakosti, lukihäiriön vuoksi, pakotat minut tiettyyn luokkaan juurikin määrittelemällä sen siten että minulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin vain "olla niissä määrin miten oikeinkirjoitukselliset ehdot täyttyvät".
Muutenkin tekstissäsi näyttää olevan vahva ambivalenssi, jossa heität että sanojen analysoiminen on "pelkkää pintaa". Kuitenkaan samanaikaisesti kirjoitusvirheet eivät ole sitten "pelkkää pintaa". Kielioppi ja oikeinkirjoitus on tietysti hyvä asia. Ne ovat hyviä koska ne omalla osallaan auttavat ymmärtämistä. Joskus niistä tulee kuitenkin itsetarkoituksellisia. Tällöin asia unohtuu ja nillitetään väärästä kirjoitusmuodoista. Määritelmiin tutustuminen taas tuo asiaan tutustumiseen tarkkuutta - juuri siksi sitä käytetään ja ns. "analyysi" on juuri siksi merkittävä perustyökaluna. Toki ongelmana voi olla se että sorrutaan mikroskooppiseen tarkasteluun etenkin kun toisen määritelmät ns. "joustavat".
PS: Aika usein perusteluja kysytään siksi että niitä ei tiedetä eikä osata keksiä. Tällöin on tietysti asiallista esittää argumentit asian puolella. Tällä estetään "tyhjät väitteet". Asenteesi näyttää nyt olevan että perusteluilla ei ole väliä. Argumenteista väistetään usein ihan sen takia että perusteluja ei ole, joten se on nyt oire siitä että niitä ei ole? Vai lopetatko kiertelyn ja aloitat perustelun. ? Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. toukokuuta 2009 kello 11.04 (UTC)
Ad hominemista on väärin sanoa että se ei olisi argumenttivirhe. Se ei aina ole argumenttivirhe, mutta usein se itse asiassa ON juuri sitä. Se ei ole tietenkään virhe samalla tavalla kuin ristiriita, joka vie asian sivuraiteille, vaan kuuluu siihen laajaan argumenttivirheiden piiriin, joka ovat asian kannalta irrelevantteja mutta jotka vaikuttavat ihmisen psyykeä ohjaavasti, kuin ne olisivat rationaalisia. Vähintään töykeydestä teitä voidaan joka tapauksessa syyttää, vai väitätkö että ihan ilman mitään yhteyttä kehenkään tuo rinnastus vaan oli tuossa tekstissäsi, ilman että se yhdisti kirjoitusvirheitäni ja pornoa persoonaani vihjaten tästä jotain? Kun tämä on kohdassa, jossa vihjaat sen puolesta että miten tärkeää olisi ottaa muut huomioon ja kunnioittaa heitä, tämä on melko hupaisa. Tai olisi, jos siinä ei olisi niin paljoa kusta. Miksi et vastaa haasteeseen vaan yrität kierrellä siitä pois? Puuttuuko ROHKEUS SEISOA SANOJEN TAKANA? Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. toukokuuta 2009 kello 11.12 (UTC)
Sanat joustavat. Selitin jo, miksi porno on nihilismiä: sen takana ovat alhaiset tai olemattomat arvot, kuten raha, ja siitä pyritään tekemään ainoastaan seksuaalisesti kiihottavaa ilman korkeampia (esimerkiksi taiteellisia) arvoja. Siinä katsannossa se on nihilismiä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Olenko kokonaan ulkona koko suomen kielen sanojen merkityksestä, kun luulen, että joku voisi ihan vain väittämää "porno on nihilismiä/nihilististä" tutkiessaan ymmärtää, että tarkoitan jotain tämän tapaista?
Sanat voivat joustaa laajassa skaalassa, mutta keskustelussa ja väitteissä tulisi sitoutua tiettyyn. Ilman sitoutumista ei ole pysyvää sanomaa, eikä toista voi ymmärtää. Ilman toisen ymmärtämistä ei ole kommunikaatiota vaan itsereflektiota. Egoismin äärimuoto. Et ole perustellut, tai selittänyt miksi porno on nihilistästä. Olet vain korkeintaan sanonut että sinusta tuntuu siltä ja selittänyt että miksi sinun "ei tarvitsisi perustella".Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
"Ja muistuttaisin miten perusteluja vaativat ovat vain älyllisesti laiskoja, kun eivät itse osaa/jaksa. Eihän se mikään argumentti olisi, minusta." Ei olisikaan. Mutta ei se tarkoita, että se

olisi täysin turha väite. Jos ilmaiset väitteen, jota et kykene perustelemaan, voit sanoa, että yritäpä itse tutkailla, olisiko tässä väittämässäsi perää. Tämä itse ei vielä tarkoita, että väitteessä olisi perää – "katso tarkemmin" tai "mieti sitä" ei olekaan mikään argumentti – mutta kommunikointi voi toimia myös niin että joku väittää jotain ilman perusteluja ja toinen sitten itse miettii, onko tämä toisen väite osuva, totuudenmukainen jne. Ja näinkin tämä on ihan toimivaa kommunikointia ja ajatusten peilaamista toisiinsa.

Enkö sanonut jo, että lukihäiriönne tekee teidät ainakin osaksi syyntakeettomaksi?
Aivan sama. Sanottu syytös säilyy, anteeksipyyntöä odotan. Kylähän sen voi jokainen lukea tuon kontekstin ja sisällön yleisistä konnotaatioista... Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
"Sinusta kirjoitusvirheet kertovat vain ja ainoastaan tuosta asiasta, jota esitit." Ei vain ja ainoastaan eikä yksiselitteisesti. Mutta suurimmaksi osaksi esimerkiksi yhdyssanavirheet ja runsaat oikeinkirjoitusvirheet viestivät tästä. Teillä ne viestivät siitä vähemmän, koska teillä on lukihäiriö. "Ja kun minulla tulee niitä pakosti, lukihäiriön vuoksi" - onko tosiaan totta, että on lukihäiriöiselle mahdotonta pyrkiä oikeinkirjoitusta noudattelevaan tekstiin? On kyllä totta, että lukihäiriöisen harjoittama analfabetia on ainakin ymmärrettävämpää kuin lukihäiriöttämän, mutta toisaalta voi kysyä: eikö osoittaisi viitsimistä, kunnioitusta, itsensä ylittämistä ja välittämistä myös lukihäiriöiseltä käyttää sen verran aikaa ja vaivaa tekstin kirjoittamiseen ja tarkastukseen, että lopputuloksena olisi jotakuinkin kieliopin mukaista kieltä? Kaikkein tärkeintä on tosin mielikuvitus kielen käytössä. (Tahalliset tai tahattomat) kirjoitusvirheet, ja varsinkin kokonaan uudet itsekehitetyt sanat voivat palvella mielikuvitusta, mutta yhdyssanavirheet viestivät lähes aina helppoihin ratkaisuihin sortumisesta, välinpitämättömyydestä tai huolimattomuudesta – lukihäiriöisellä toki ymmärrettävää eikä välttämättä oire mistään kovin suuresta kyynisyydestä, mutta silti näkisin, että jos lukihäiriöisetkin panostaisivat yhdyssanojenkirjoitukseensa, olisi se vielä parempi kuin jos he eivät sitä tee. Sitten vaikkapa pilkkusäännöt ovat sellaisia, että niitä voi joko noudattaa tai jättää noudattamatta, mutta niin, että katsoo, kummin tekee. Jos kokee paremmaksi kirjoittaa niinkuin kuin oikeaoppisesti niin kuin, voi kirjoittaa niinkuin, mutta ei niin, että huitaisee vain jommankumman muodon katsomatta siihen, kumpi on missäkin konteksissa parempi tai siihen, kumpi on kielellisesti oikein. Lisäksi vaikkapa pilkkusääntöjä noudattamattomuus, ellei ole tarkoituksellista vaan ainoastaan huolimattomuudesta sikiävää, voi johtaa siihen, ettei aiottu ajatus välity, ymmärrettävyyden heikkenemiseen: "Hän katsoi sitä tietokonetta, jonka oli ostanut tiistaina" on merkitykseltään eri kuin "Hän katsoi sitä tietokonetta, jonka oli ostanut, tiistaina". Nyt voit sanoa, että tämä on turhaa ja asiasta eksyvää pilkunviilausta, mutta mielestäni tämä on itse asian kunnioittamista.
"Muutenkin tekstissäsi näyttää olevan vahva ambivalenssi, jossa heität että sanojen analysoiminen on 'pelkkää pintaa'. Kuitenkaan samanaikaisesti kirjoitusvirheet eivät ole sitten 'pelkkää pintaa'." On eri asia sanoa jotain huonosti kun ei ole muutakaan tapaa sanoa se kuin sanoa jotain huonosti kun voisi sanoa sen hyvinkin, jos viitsisi nähdä vähän vaivaa. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.26 (UTC)
"Aika usein perusteluja kysytään siksi että niitä ei tiedetä eikä osata keksiä. Tällöin on tietysti asiallista esittää argumentit asian puolella. Tällä estetään "tyhjät väitteet". Asenteesi näyttää nyt olevan että perusteluilla ei ole väliä. Argumenteista väistetään usein ihan sen takia että perusteluja ei ole, joten se on nyt oire siitä että niitä ei ole? Vai lopetatko kiertelyn ja aloitat perustelun. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.26 (UTC)
Onko sinulle täysin vieras tila, jossa on jotain mieltä, ja jossa on mielipiteelle selkeästi perustelutkin (esim. omakohtainen asian näkeminen ja kokeminen)? Kieli on riittämätön ja yksinkertaistaa aina. Jos joku tulisi luoksesi ovesta, jonka toisella puolella et ole koskaan käynyt, ja sanoisi, että "Hei! Kävin tuolla ja siellä on keksejä!" niin vaatisitko perustelemaan? Ehkä olisi kannattavampaa lähteä yksinkertaisesti toiseen huoneeseen katsomaan, nähdä sen verran vaivaa. Sanon, että porno on nihilististä – voit väittää, että se ei ole sen parempi, tai on jopa huonompi kuin jos sanoisin että "kehotan sinua katsomaan pornoa ja suoraan näkemään, mitä se on". Mutta kun juttu on myös niin, että ihmiset eivät näe asioita aina samalla tavalla. Et välttämättä huomaa keksejä huoneesta, ellen ole kertonut tai kerro sinulle että siellä on keksejä. Asiassa on toki se puoli, että mikäli te ette koskaan olisi katsonut pornoa, minä omat henkilökohtaiset havaintoni pornosta kertoessani voisin samalla tehdä karhunpalveluksen ; jos menisit ensimmäistä kertaa koskaan katsomaan pornoa selvittääksesi, millaista se on, saattaisit nähdä asiat kuten minäkin vain koska se olisi jollain tasolla omaksumasi, sisäistämäsi ennakkotieto, kykenemättä ottamaan itse pornoa vastaan. Sitä paitsi voi sitä itsekin miettiä sen sijaan, että vaatii täydellistä töks töks selittämistä. Niin ja tuossa viisi kappaletta ylempänä olen mielestäni ihan argumentoinutkin väitettäni pornon nihilistisyydestä.
Olet viitannut siihen että sinusta tuntuu että on jotain. Tässä tilanteessa keksiesimerkki sopii hyvin. Jotta voidaan sanoa mitä keksi on, on ylipäätään tiedettävä mitä keksi on. Tässä vaaditaan määritelmää. Jos menen kauppaan hakemaan keksejä, enkä löydä sitä, tarkoittaako se sitä että keksejä ei ole, kuten näytät tekevän? Sillä väite "porno on nihilististä" on väite. Tässä kohdassa nihilismi tarkoittaa että siellä ei ole arvoja? Eikö tässä ole takana ihan suuresti tunnettu tiedon epätasapaino? Karkeasti: Jos kaupassa on keksejä, eikö se ole helppo osoittaa viittaamalla niihin. Muutenkin tuossa on erikoista asennetta teiltä : Ensin esität että sinä voit sanoa että porno on nihilististä, mutta jos minä sanon olevani pornonkatselun jälkeen erimielinen, niin "siirrän omia konventioita?" Jos tässä on kokemusero, kertooko se siitä että keksejä ei ole, vai siitä että Te ette niitä löydä esimerkiksi sen vuoksi että Teillä on ideologia jonka mukaan Porno edustaa syntiä/tavanomaisuutta ja että näissä ei koskaan ole takana muuta kuin roskaa. (Hurray for dictatury? Demokratiahan toimii juuri konventioita hakien.) PS: Se ei ole "töks töks" -selittämistä. Se on perusargumentointia. Olet yrittänyt kiertää vastuutasi.

Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.26 (UTC)

"Vähintään töykeydestä teitä voidaan joka tapauksessa syyttää, vai väitätkö että ihan ilman mitään yhteyttä kehenkään tuo rinnastus vaan oli tuossa tekstissäsi, ilman että se yhdisti kirjoitusvirheitäni ja pornoa persoonaani vihjaten tästä jotain?" Joskus on parasta sanoa asiat suoraan, jopa niin että ihmiset voivat kokea sen loukkaavana tai ilkeänä. Ainakaan se ei ole välinpitämättömyyttä, vaan mielistelyn vastustamista. Ja persoona on aina keskustellessa läsnä. Objektiivisuutta voidaan hakea ja joissain määrin siinä voidaan onnistuakin, mutta ei täydellisesti. Henkilökohtainen taso ei voi olla täysin erillään yleismaailmallisesta, tai jos on, jälkimmäinen on yhdentekevä. Ja jos täyttä objektiivisuutta koetetaan hakea ja luullaan vielä onnistuttavankin siinä, voi käydä niin, että joutuu keskustelussa tiedostamattaan aika isoksi osaksi pelaamaan valtapeliä ja/tai toimimaan omien, tiedostamattomien tai tietoisien kaunojen, kostonhalujen, loukkaamishalujen, huijaamishalujen tai muiden jalkoihin.

Tosiasiassahan valtapeli on, sellaisena kuin se diskurssianalyysissä esiintyy, aina läsnä kun on väitteitä. Mainitsemasi ongelmat toki tyypillisesti liitetään näihin niiden puolesta jotka eivät kielianalyyseistä perusta. Mutta unohtavat että jos määritelmät hylätään, kaikki mikä jää jäljelle on fiilikset, jotka taas ei ole mitään "puhdasta", "ehyttä" ja "oikeassa". Päin vastoin, ne eivät poista ongelmaa valtapelistä, tiedostamattomista kaunoista ja kiitollisuudenveloista, ne eivät poista hellittyjen hegemonioiden, kuten uskontojen, vaikutusta tunteisiin ja ajatteluun. Itse asiassa olen sitä mieltä että objektiivisuutta ei voida täysin saavuttaa. Mutta ilman siihen pyrkimistä ei saavuteta yhtään mitään, paitsi korkeintaan tuurilla. Siksi fiiliksille ei saada sovelluksia, paitsi valtapelin muodossa. Esimerkiksi tässä aiheessa sensuuria tuottaen, tai joilla opastetaan uskovaisia, aateveljiä, kirjastopolitiikkaa... Tosin minua on huvittanut se, miten aika karskikin pornografia "Lady Shatterleyn rakastajassa" tai "Lolitassa" on korkeakulttuuria, ja mikä tekee niistä "eipornografisia"? Vai onko porno tässä rajattu samaan tapaan kuin väkivalta elokuvissa? Että Jamesbond -väkivalta ei ole "oikeaa väkivaltaa"?Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.47 (UTC)

"Kun tämä on kohdassa, jossa vihjaat sen puolesta että miten tärkeää olisi ottaa muut huomioon ja kunnioittaa heitä, tämä on melko hupaisa. Tai olisi, jos siinä ei olisi niin paljoa kusta." Katson kunnioittamiseksi rehellisyyden ja solvaaminenkin voi kuulua asiaan. Välinpitämättömyys taas on kokonaan eri juttu, omaa etua pohjimmiltaan hakevaa mielistelyä, joka on sitten vielä naamioitu asialliseksi kommentoinniksi. "Miksi et vastaa haasteeseen vaan yrität kierrellä siitä pois? Puuttuuko ROHKEUS SEISOA SANOJEN TAKANA?" Asetat haasteen, johon minun pitäisi täysin tarkasti vastata. Pitäisi pelata sinun asettamiesi sääntöjen mukaan. Asetat reunaehdot, joissa ei ole välttämättä mieltä. Vähän sama kun kysyisit "Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?", sama kun että jos joku toisi itseään esille vaikka taiteen keinoin ja sinä kokisit tämän itsekkyydeksi, alkaisit perustella että miksi tämä henkilö ei ole pyhä ja täydellinen, ja sitten vaatisit tältä joltakulta perusteita oman virheettömyytensä puolesta etkä ottaisi kuuleviin korviisikaan hänen turhautuneita huomautuksiaan siitä, miten hän ei ole koskaan väittänytkään olevansa täydellinen. William Blake kirjoittaa: "Kun Foote sanoi Whitefieldiä tekopyhäksi, hän oli sellainen itse; sillä Whitefield ei ollut olevinaan muita pyhempi, vaan tunnusti syntinsä koko maailmalle." Vaikkei tässä meidän tapauksessamme olekaan kysymys tekopyhyydestä tai muista henkilökohtaisista seikoista, samalla tavalla sinä katsot, että väitteeni on kokonaan väärä, jos en osaa vastata sinulle juuri sinun haluamallasi tavalla.

Ei asettamissasi reunaehdoissa ole mitään vikaa. En esitä keinoja joilla olisit pakosti väärässä. Kaksoissidoskysymyksessähän on "myrkkykuoppa", eli tilanne on haastettu siten että on pakosti väärässä tai tulos vaikuttaa ikävältä. Tässä kohden näyttää enemmän siltä että Te olette antaneet itsellenne vallan määrittää pornonkäyttäjät halveksittaviksi. Ja että tämä on, paitsi henkilökohtainen kokemus, myös sellainen yleistettävä näkemys jota voidaan kommunikaatiomuodossa esittää väitelausemuodossa mallia "Porno on nihilismiä". Tässä minä vain pyydän teitä joko seisomaan sanojen takana tai joustamaan ja tekemään synnintynnustuksen. Anteeksipyyntö ei tässä kohden minulle edusta "häviötä" vaan voitontunnustamista yhdistettynä kykyyn muuttaa mieltään. Nämä kaksi taas pistän korkealle arvostusasteikossa. Tässä on siis askel "alimpaan ja korkeimpaan kastiin"..Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.26 (UTC)

Sori teitittelyn ja sinuttelun epäsäännöllinen vuorottelu, kello on viisi aamulla ja olen väsynyt.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ lauantai 6. kesäkuuta 2009 02.25

Tuo on juuri sitä pintaa, johon en edes kiinnitä huomiota. Sisältö ratkaisee ja vääriin teitittelysiirtymiin vihjailu olisi "nillittämistä" ja "pikkusieluisuutta", jota tekeviä ihmisiä syvästi halveksin.Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
Minä taas olen aina ollut sitä mieltä, että kun keskustelusivulla on enemmän tekstiä kuin taustaa näkyvissä, joku on kirjoittanut sinne jotain. --Pullamössö 28. toukokuuta 2009 kello 13.34 (UTC)
Keskustelu on murhaa. Tai muhaa.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ torstai 28. toukokuuta 2009 14.26

Turhaa se näyttää ainakin olevan. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
Pornon määrittely nihilistiseksi vaatii ainakin sen, että tietyt arvot laitetaan suoraan huonoiksi. Minua on huvittanut hieman se, että erotiikan, taiteessa olevien nakujen ja pornon välille vedetään raja. Itse en, aiheeseen sangen paljon tutustuneena, ole kuitenkaan löytänyt isoja eroja. Ellei jotain aivan ekstreemejä puolia nosteta esiin. Toki porno yleensä on keskittynyt pelkkään kiihottamiseen. Mutta tässäkin määritelmässä on se minusta erikoinen puoli, että kun "yhdet tunteet" on määritelty hyväksi ja niitä rakentava taide on hyvää, ei tässä kohden "toinen tunne ja sen aikaansaaminen" olekaan enää yhtä hyvä asia. Tässä kohden eräässä mielessä pornon arvot ovat yhtä hienostuneet, kuin muunkin taiteen, niitä vaan pidetään "likaisina". Tällöin määrittely on yhden, toki sangen vakiintuneen, näkemyksen mukaista "hyvä-paha" -ajattelua. Toisaalta yksi tuttavani on kerännyt briteissä valtavan määrän "tart cardeja". Hän on luonut niille luokittelusysteemin, jonka kautta hän löytää nopeasti esimerkiksi sen, onko samaa korttia hänellä useita kappaleita. (Niitä on niin paljon että ei muista läheskään kaikkia.) Tässä kohden luokittelu tekisi siitä eipornoa kun tätä systematisoitua "muuten pornokokoelmaa" sitten kutsutaan "tieteelliseksi luokitteluksi"? Toki olen sitä mieltä että joskus nihilisti katsoo pornoa, mutta että kyseessä olisi "katsoo pornoa on nihilisti" on hankala. Tämän vaikeus näkyy etenkin kun lukee "taidehistoriaa". Taidetta on vastustettu ja haluttu sensuroida. Muistutan vain että joku yli -ihminen voi luoda taidetta, mutta kaikki yli-ihmiset eivät luo taidetta. (Mutta ne muutamat tarkoittavat että taide EI ole puhdasta nihilismiä, Eli yhtäläisyysmerkit pois.)Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. toukokuuta 2009 kello 21.43 (UTC)
Rypäytymisen kohdalla en ole niinkään huolissani siitä että tavoitellaan ristiriidattomia kokonaisuuksia. Sillä sehän kertoo vain että "loogisuudella on väliä". Tosin pelkkä ristiriidattomuus ei minusta ole riittävä ehto, se on pelkästään "hyvä asia". Kenties jopa välttämätön ehto.(Tässä hieman joustoa kyllä. Pidän tavoittelua tärkeämpänä kuin onnistumista.) Ongelmana on vain se, että tietyt kannanotot verotuksesta sidotaan esimerkiksi ilmastonmuutoksen kannattamiseen tai vastustamiseen ja toisaalta koko suhtautuminen luontoon pakotetaan tähän. Toki nämä näkemykset saadaan rakennettua ristiriidattomiksi, mutta se ei tarkoita että tämä olisi AINUT TAPA rakentaa koherentteja näkemyksiä. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. toukokuuta 2009 kello 21.43 (UTC)

Ei kiihottumisessa ole mitään pahaa tai "likaista". Eikä seksissä. Mutta porno ei ole seksin juhlistamista, vaan rahan. Seksi olisi myös paljon monipuolisempaa, aidompaa, mielikuvituksellisempaa ja yksinkertaisesti parempaa, jos siihen liittyisi myös ihmisten ja elämän kunnioittamista, rakastamista ja ihmisistä välittämistä. Pornoon ei sellaista liity kuin hyvin harvoin. Lisäksi pornossa yleensä viestitään niitä kaikkein mielikuvituksettomia, stereotyyppisimpiä ja tympeimpiä kauneus- ja seksikkyysihanteita, joilla ei kyllä ole yhtään mitään tekemistä yli-ihmisyyden kanssa. Lisäksi pornonäyttelijä menettää oman yksityisyytensä – joka on turhaan unohdettu arvo ja mielestäni tärkeä asia. Nykymaailmassa vaan kaikkein arvokkaimpana taidetaan pitää julkisuutta, ja se on raadollista. Julkisuuden ihannointi viestii siitä, että itse on tuotava kaikin keinoin esiin – se viestii narsismista. Porno on mielestäni raadollista ja raaistavaa ja asettaa kiihottumisen kaikkien muiden arvojen yläpuolelle, siksi se on myös yksipuolista ja mielikuvituksetonta. Ja sitä tehdään rahan takia, harvoin itse pornon. Kaikki mielikuvituksettomuus on nimen omaan herramoraalin taitava–taitamaton - tai vastaavalla asteikolla sitä taitamatonta, huonoa, hedelmätöntä jne. Sanot, ettei taidetta voi tehdä kuin yli-ihminen? Pikemminkin hyvän taiteen tekijä on hetken yli-ihminen, mielestäni. Rypäytyminen on ikävä ilmiö sikäli, että täysin rypäytyneessä yhteiskunnassa ei suvaita yksilöä, joka ei sitoudu kaikkiin minkään ryhmän mielipiteisiin, vaan yhdistelee niitä ja luo omia.

Te nykypäivän Nietzschen kannattajat (jos nyt tällainen luokittelu sallitaan) joskus erehdytte nähdäkseni pitämään kaikkea eteenne tungettavaa sontaa hienona, yli-inhimillisenä ja riemukkaana. Mutta kun ei kaikki, ei edes kaikki epäsovinnainen tai sellainen, jota joku voisi immoraaliseksi väittää, ole mitenkään upeaa. Pornossa, 7 Päivässä, Salkkareissa, Johanna Tukiaisessa, Idolsissa, Big Brotherissa, Timo T. A. Mikkosessa tai The Voicessa ei ole mitään yli-inhimillistä, elämää rakastavaa, riemukasta, kiehtovaa, mielikuvituksellista, taiteellista, luovaa, kaunista tai hienoa. Niissä on jotain perin raadollista, kyynistä, arvottomuutta ja nihilismiäkin viestivää. Ne ovat sukua LaVeyn latistavalle hedonismille, eivät Nietzschen vaikeuksien hakemiselle tai itsensä ylittämiselle. Eikä epäsovinnaisuudessa, poliittisessa epäkorrektiudessa, provosoinnissa, äärimmäisissä mielipiteissä tai loukkaavuudessa ole välttämättä yhtään mitään rohkeaa, vaikeaa tai ylevää – päin vastoin, sellainen voi olla helvetin helppoa, idanmaista ja itsensä ylittämisen vastaista, varsinkin nykyään, Internetissä kun voi ihan noin vain ilmaista vaikka kuinka poleemisia mielipiteitä ilman että ketään välttämättä sattuisi kiinnostamaan tai ilman että se vaatisi minkäänmoista uskallusta. Voi vaatia myös suurta rohkeutta, kärsivällisyyttä ja tahtoa olla mukava ja ystävällinen (mutta ei nöyristelevä) ihminen, voi vaatia suurta ponnistusta toimia myös hyvin ja kanssaihmisistä (ja -eläimistä) välittäen. Ja haluan vielä painottaa, että pornon katsominen, tekeminen tai tukeminen ei ole mitenkään kovin luovaa tai itsenäisesti ajattelevaa. Sehän nimen omaan on suurien massojen kuluttamaa viihdettä ja ohjaa niihin stereotyyppisimpiin ja yksipuolisimpiin länsimaisiin kauneus- ja seksikkyysihanteisiin päin. Ennen kaikkea porno on yksipuolista; kaikki muut arvot on korvattu kiihottumisen tunteen aikaansaamisen helpolla tehtävällä ja tekijöiden rahanhimolla.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ perjantai 29. toukokuuta 2009 12.06

Pornografiaa tehdään ensi sijassa kiihottumisen aikaansaamiseksi. (by definition, pornoa ei ole määritetty kaupalliseksi. Se erotetaan esim. erotiikasta, mutta tämä ei ole se mittari, vaan se että seksuaalista kiihottumista pidetään alhaisena arvona, jolle ei voida suoda taiteellisen ansion arvonimeä, tämä on yhteiskunnan orjamoraalikonnotaatio sen kohdalla.) Siihen liittyy raha. Tässä kuitenkin teet "yksi motiivi=kaikki motiivit" -virheen, josta esimerkiksi Jamie Whyte varoittelee. Se on osa poliittista keskustelua, mutta se ei oikein toimi. Esimerkiksi ilmastonmuutos on sekä kannattajien että vastustajien puolella politisoitu ja siihen liittyy poliittis(jopa poliittis-uskonnolliset) tavoitteet. Se ei muuta ilmastonmuutoksen tieteellisyysasioita. "Vain" pitää ampua pois, ja sitä kautta juttu katoaa. Muutenkin on aika erikoista, että esität että porno olisi jotenkin stereotyyppistä. Siinä on valtavasti variaatiota. On hyvä muistaa että vetoat lisäksi vapauden arvoihin jne. Ne ovat aina "hyvä-paha" -luokittelua, eli sinällään orjamoraalia. On erikoista, miten et huomaa miten viittaat konnotaatioihin, joissa on yhteiskunnan "hyvä-paha" -akseli, eli Yli-ihminen onkin yht'äkkiä sellainen että hänen olisi mitattava yhteiskunnan yleisiä arvoja. Ja määrität vapauden kuten haluat: Pornoelokuvissa näyttelyyn ei pakoteta. Se, että joku haluaa näyttää "lihaa kameralle" on teko, ja sen kieltäminen ja pahana pitäminenhän on sensuuria poliittisen korrektiuden ja hyvien tapojen nimissä. = Likimain orjamoraalin määritelmä. Ja kuka sinulle on esittänyt että "porno=seksiä"? Tottakai seksuaalisuus on paljon enemmän. Porno laajenee erotiikaksi joka etenee laajemmaksi libidoksi. Lisäksi suuri osa seksistä on huonoa. Mutta unohdat että yli -ihminen voi aivan täysin pyrkiä tekemään "hyvää pornoa". Sen tekeminen onkin vaikeaa. Jokainen, joka on ollut esim. sivustakatsomassa sitä työ ja asetelmatyömäärää,
Olen tietenkin samaa mieltä julkisuuden kanssa. Tämä tarkoittaa sitä että kaikki porno ei ole yli -ihmisyyttä. Tässä näyttää unohtuvan se, että 1: Yli -ihminen voi maalata, mutta kaikki maalarit eivät ole yli -ihmisiä eivätkä kaikki yli -ihmiset maalaa. Eli ettei tässä nyt Zooglet ole Boogleja vain sen vuoksi että Booglet on Zoogleja. (Popperia vapaasti lainaten.) En siis sano että taiteilijan olisi pakko olla yli -ihminen.
Lisäksi olin ihmeissäni että "Te nykypäivän Nietzschen kannattajat (jos nyt tällainen luokittelu sallitaan) joskus erehdytte nähdäkseni pitämään kaikkea eteenne tungettavaa sontaa hienona, yli-inhimillisenä ja riemukkaana." Kuka sanoi että olisin yli -ihminen tai itseni sellaiseksi luokittava - tai edes tätä tilaa tavoitteleva? Eikö asioista voi puhua ilman että niihn sitoutaa itsensä emotionaalisesti? Mielestäni tämä virhe on rypäytymisen alkusyy. Ihminen ei uskalla miettiä, kun identiteetti sidotaan. Ja sama tukijengi ja ystävät halutaan kaikkialle mukaan. Sosiaalisuus on an ding an sich, mutta itse asiassa vältän debatointia aiheista jotka ovat minulle läheisiä. "Objektiivisuus näetsen vaarantuu". Ja sitä yritän tavoitella näissä höpinöissä. Ne ovat sormiharjoituksia, jotta minusta tulisi taitavampi argumentointirintamalla.
Esimerkiksi olen elämäni aikana katsonut pornoa erityisen vähän. Toki jotain, sen verran että tiedän mistä on kysymys. Olen kuitenkin sitä mieltä että tarkoitushakuisesti haet tyhmimmät esimerkit. Minä uskon että porno voisi olla kauniisti tehtyä ja taiteellista - siihen ei vaan panosteta riittävästi. Esitit siis mielestäni liioitellun väittämän. "Ja haluan vielä painottaa, että pornon katsominen, tekeminen tai tukeminen ei ole mitenkään kovin luovaa tai itsenäisesti ajattelevaa. Sehän nimen omaan on suurien massojen kuluttamaa viihdettä ja ohjaa niihin stereotyyppisimpiin ja yksipuolisimpiin länsimaisiin kauneus- ja seksikkyysihanteisiin päin." Erikoista on että se on se mitä yrität todistaa. Nyt kuitenkaan et todista että näin olisi pakko olla. Niinhän monien kauneusihanteita ovat ohjanneet esimerkiksi kirkkoarkkitehtuurit. Niitäkin on tehty rahan vuoksi, ja korkeintaan korkeiden arvojen nimissäkin niitä on tehty. Osa on vain voimannäytteitä. Lisäksi pornossa on tosiaan sitä variaatiota sen verran runsaasti, että en usko että "porno muokkaa" yhtä paljon kuin "suuntaamme pornoilun siihen mikä vetoaa meihin". Porno on siis suunnilleen yhtä huonoa kuin katsojansa ja tekijänsä. Se on yleensä tavattoman vähän. Siinä mielessä se on nihilististä. Mutta että koko ilmiö olisi jotenkin pakotettu ja tuomittu tähän? Where is the beef? Siinä että johtopäätöksestä tehdään pitkin matkaa premissi ja sitä toistetaan? Että repeat at nauseam, kuin historia joka toistaa itseään, ja jäisi pois se että kertaus olisi opintojen äiti.Samoin julkkisten elämästä saisi aidosti jopa lämmintä, kun orjamoraalitavoista luovuttaisiin ja asiaa ei tehtäsi julkisuuden vaan tekemisen takia. Ei ajateltaisi mitä muut ajattelisivat vaan toimittaisiin. Kyyniseksi tunnustaudun. Ihmisissä hyvää on vain se, että he yrittävät olla muuta kuin ovat. Pohjimmiltaan mietimme saastaa ja jopa aggressiivista väkivaltaa silloin tällöin. Hyvää meissä on vain se, että emme toimi niiden mukaan.
Olen sitä mieltä että yksi yli -ihmisen muoto olisi juuri se, mitä sanoit: "Voi vaatia myös suurta rohkeutta, kärsivällisyyttä ja tahtoa olla mukava ja ystävällinen (mutta ei nöyristelevä) ihminen, voi vaatia suurta ponnistusta toimia myös hyvin ja kanssaihmisistä (ja -eläimistä) välittäen." Yksi tapa, ei kaikki tavat. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 3. kesäkuuta 2009 kello 10.06 (UTC)
En jaksa nyt argumentoida kaikkia esittämiäsi kantoja vastaan. Porno ainakin nykyisellään on melko tympeää ja mielikuvituksetonta sikäli kun olen siihen tutustunut. Se voisi olla iloinen ja kauniskin asia, mutta sitten sen pitäisi olla täysin erilaista. Ja silloinkin pitäisin koko perusideaa jotenkin arveluttavana, kieroutuneena: miksi uhrata oma yksityisyys ja oma seksielämä julkisuuteen vain joko julkisuushalun, rahan tai katsojien kiihottumisen takia? Sano vaan orjamoraaliksi, mutta kyllä voisin sanoa joitain asioita myös sairaiksi, kieroutuneiksi, pimeiksi jne. En siksi, että ne ovat outoja tai minulle tuntemattomia, ei, se olisi pahanlaatuista "vastustan sitä mitä pelkään" -orjamoraalia, mutta siksi, että ne ovat vahingollisia tai latistavia. Nietzsche oli erinomainen ajattelija, muttei ainut oikea auktoriteetti ja hänenkin ajatuksensa ovat vain yksi puoli totuudesta.
Minusta orjamoraalikaan ei edusta nihilismiä. Siinä on arvot. Nihilistisyys on aiheena, joten jos jokin edustaa orjamoraalia, sekään ei ole nihilismiä. Nihilismi ei ole "kristinuskonvastainen" tai "tykkää siitä mistä minä en".Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
Toki nykyään porno on aika monimuotoista, mutta sanotaanko, että erilaisia stereotypioita on paljon tarjolla. Pornon tekijät aika harvoin lähtevät tekemään uudenlaista pornoa vain siksi, että tahtovat kokeilla uutta.
Kirjallisuudessakin on monenlaisia stereotypioita tarjolla. Aika harvoin sitä lähdetään tekemään uuden kokeilua. Kirjallisuus on siis nihilististä tai pakotettu sellaiseksi? Entä jos sinunkaltaiset tuomitsijat - jotka jo omien sanojensa mukaan eivät ole kunnolla edes tutustuneet aiheeseen - estävät muutoksen? Ja eikö minimitila kritiikille ole aiheen ymmärtäminen? Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
En ole väittänyt sinua yli-ihmiseksi. Mutta kai sinä yli-ihmisyyttä arvostat? Sanoin, että erehdytte nähdäkseni pitämään kaikkea eteenne tungettavaa sontaa hienona, yli-inhimillisenä ja riemukkaana, ja jotkut vähän laillasi ajattelevat todella niitä sellaisina pitävät. Sinusta en tiedä, mutta ajattelin, että arvostat yli-inhimillisyyttä. Ja haluan painottaa, että aika monesti paha, väärä, immoraalinen, ilkeä, pahantahtoinen tai myötätunnoton ovat ihan vältettäviä ominaisuuksia, taitamattoman tai hedelmättömän alalajeja. Ne on vain osattava erottaa itselle tuntemattomasta, sellaisesta jota itse pelkää, ja joka siten tuntuu jotenkin väärältä ja pahalta. Ja tämä erottelu on ainaista tasapainottelua ja helppoa se ei tottavie ole. Ja tähän keskusteluun ehkä löyhästi liittyen haluan nostaa esille myös, että kohtaamistaan vaikeuksista katkeroituminen ja kovaksi ja kylmäksi muuttuminen eivät nähdäkseni edusta niiden voittamista tai hyvälaatuista niistä vahvistumista.
En juurikaan arvosta yli -ihmisyyttä "yleisenä teemana". Arvostan joitain siihen liitettäviä asioita, taitavuutta, ja sitoutumista ja rohkeutta tehdä kannanottoja joihin sitoo itsensä valmiina häviämään. Jos ei osaa antaa ehtoja joilla häviää, ei pidä pelata ollenkaan. Lisäksi "minun moraalin seuraaminen on taitoa ja sen puute immoraalisuutta eli taitamattomuutta" -ihmisten asennevammaisuus ärsyttää, mikä tietysti liittyy Nietzschen orjamoraaliin sidottuihin asioihin. Eli yksityiskohtien tasolla kyllä, en teemana. Puolustan sitä lähinnä sen vuoksi että sitä ymmärretään tahallisesti väärin ja käytetään tahallisesti väärin säännönmukaisesti. Paska/pseudofilosofia ärsyttää. PS: Miksi esitysmuodossasi sitä paitsi oli "erehdytTE". Miksi siinä oli muoto joka viittasi ikään kuin kuuluisin jengiin? Jos tämä ei ole väite siitä, mitä väitätte ja esitättä että kielen kanssa pelaamisessa pitäisi olla niin saatanan tarkka, niin mitä tämä kertoo siitä miten hyvin seuraatte omia arvojanne? (tu quoque, mutta olkoon.)Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)
"Niinhän monien kauneusihanteita ovat ohjanneet esimerkiksi kirkkoarkkitehtuurit. Niitäkin on tehty rahan vuoksi, ja korkeintaan korkeiden arvojen nimissäkin niitä on tehty." Aivan totta, ja tällainenkin ilman omaa ajattelua kauneusihanteiden omaksuminen on raadollista ja inhottavaa.
Entä jos joku miettii "onko porno kaunista" ja päätyy eri tulokseen kuin sinä? Kommunikatiivista, vai fiilistelyä?
Fiilistelyä, joka ei olisi yleistämiskelpoista. Mutta osoittaisi että porno ei ole kaikille aina ja ikuisesti nihilististä tai rumaa. Kuin yksi kirveenisku, joka opettaa varmasti että kaikille kanoille askeleet ei tarkoitakaan aamujyviäSucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.35 (UTC)
"Mutta että koko ilmiö olisi jotenkin pakotettu ja tuomittu tähän?" Ei, mutta erittäin suuri osa nykyisestä pornosta on lähestulkoon pelkkää raadollisuutta, tympeää paskaa. Voit perustella vaikka kuinka monimutkaisesti, vaikka kuinka älyllisesti että miten näin väittäminen on vaikka kuinka pahaa orjamoraalia, mutta näen kyllä pornoa katsoessani, että mistä siinä on kyse enkä näe siinä mitään riemullista tai elämää rakastavaa. Mutta mainittakoon vielä, että porno ei edes niin kovin monesti ole sen pahempaa paskaa kuin esimerkiksi mainokset, tosi-TV- ja muut viihdeohjelmat, roskalehdet, loppuun asti tuotteistettu musiikki jne. Ei sillä, että nämäkään kategoriat olisivat perustavanlaatuisesti ja jo itsessään paskaa, mutta niiden edustajat ovat sitä yleensä. (Joskin määritelmät "roskalehti" ja "loppuun asti tuotteistettu musiikki" jo itsessään kertovat, että niiden piiriin kuuluvat asiat ovat jollain tavalla perseestä.)
"Kyyniseksi tunnustaudun. Ihmisissä hyvää on vain se, että he yrittävät olla muuta kuin ovat. Pohjimmiltaan mietimme saastaa ja jopa aggressiivista väkivaltaa silloin tällöin. Hyvää meissä on vain se, että emme toimi niiden mukaan." Tällaiset asiat ovat niitä, joissa oma (pitkäaikainen) henkilökohtainen kokemus on paras todiste, enkä minä voi sinulle oikein kattavasti perustella, miksi kyynisyys ei ole kannattavaa tms. En sanoisi, että, sikäli kun sinua tunnen, olisi kyynisyytesi mitenkään pahinta ja tyhmintä sorttia. Sellainen kyynisyys on typerintä, ja kulkee käsi kädessä naiiviuden kanssa, että ajatellaan tyyliin "ihmisten on ihan mahdotonta tehdä mitään muuta kuin mitä ne yleensä tekee, ei kannata yrittää, tyydytään vaan tähän oman roolin omaksumiseen ja mainosten katteluun, oletpas lapsellinen kun jotain muuta haluat elämältäs".
"Yksi tapa, ei kaikki tavat." Niin. Muut tavat harvoin ovat tosin katsoakseni tuonkaan kanssa ristiriidassa. Epäkohteliaisuus, anarkistisuus, toisten solvaaminen auttamistarkoituksessa, raivo ja monet muut asiat voivat olla sangen tarpeellisia. Raivo on parempi kuin viha, aidompi ja eläväisempi. Ja väkivaltaa en hyväksy ollenkaan.
Entä sitten? Se ei silti ole sama kuin "kaikki tavat". Tuo on osien kannalta irrelevantti seikka.Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.31 (UTC)

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ keskiviikko 3. kesäkuuta 2009 12.12

Väkivaltaisia tunteitakin on kaikilla. Mutta odottelen kuitenkin Teiltä sitä argumenttia. Argumenttia siitä että porno=nihilismiä. Mitä tämä tarkoittaa: on muistettava että nihilismi on "jämäluokka", joka syntyy siitä että ei edusta ei orjamoraalia eikä herramoraalia (Moni sekoittaa nihilismin ja herramoraalin. Luoma ilm. ei.) Eli toisin sanoen nihilismiä edustaa vain sellainen, joka ei seuraa "hyvä-huono" EIKÄ "hyvä-paha" -mittareita. Tässä ei siis saa toimia kuten jotkut sovinistit tekee. Viittaa että naiset ei voi tehdä hyvää tiedettä, ja luettelevat miesten tekoja tieteessä ja sitä miten naisia ilman pärjättiin helvetin pitkään. In facto tämä ei riitä. Sama pornon nihilistisyydessäkin.

Yli -ihmisyys on mielestäni erittäin lähellä anarkismia sillä, että asiaa ei voi tuomita eianarkistiseksi sillä että "se seuraa konventioita". Anarkistin ei ole pakko olla väkisin "keskiarvonvastainen", mutta jos normit on tiellä ja vääriä, ne voidaan tallata surutta pystyyn. Tätä kautta mikään "raha on alhainen motiivi" ei toimi kovin hyvin yli -ihmisyyden blokkaajana. Itse asiassa vaikka ne ovat monien "arvomaailmaa vastaan" ne ovat kuitenkin jopa yhdenlaista orjamoraalia: Raha on mittari. Filosofiassa perusasiana etenkin tälläisissä kysymyksissä on se, että asiaa ei lähestytä vain yhden maailmankatsomuksen kautta. Kaikki luokitukset ja arvot ja arvojen mittarit on otettava huomioon. Orjamoraalia edustaa siksi esimerkiksi hedonismi, rahanpalvonta jne. Niissä nautintoja ja rahaa arvostetaan tärkeimmäksi asiaksi. Monista tietysti sairaita arvoja, mutta ovat nekin yksi arvomaailma. Niitä seuraava on, kun eri luokitukset otetaan huomioon eikä rypästytä siihen omaan maailmankatsomukseen kuin typerys, kannalta orjamoraalin edustaja. Ja silloin ei voi olla nihilisti. Voi olla idiootti ja arvoiltaan sairas, kuten ihminen joka arvottaa julkisuuden isommaksi kuin yksityisyyden arvon. (mikä on arvovalinta, eikä lukkoon lyöty absoluuttinen paremmuusjärjestys. Paitsi tietysti yhden uskon ryväsjoukon sisällä. Kaikki kannat on otettava huomioon jotta voidaan varmistaa että jämäjoukko on oikea jämäjoukko eikä Sloppyä herjaamista tai sensuuria joka tehdään esim. poliittisen korrektiuden nimissä.) mutta EI nihilisti. Eli siinä mielessä ne sovinistit jotka esittää niitä miestutkijoita on vahvemmilla. Heillä edes on niitä varmoja esimerkkejä siitä että mies voi toimia tiedemiehenä. Nyt ei ole tullut vakuuttavaa esimerkkiä edes siitä että pornon nimissä voitaisiin olla puhtaasti nihilistisesti. (Tiedän että niitä on. Koska itse keksin muutaman puhteena. Odotan Luomalta sen verran viitseliäisyyttä että...) Lisäksi konventiot on jänniä muutenkin: Mielestäni porno on niinkuin muukin taide. Jos joku maalaa taulun, joka hivelee massojen silmää, se on taidetta. Samoin porno toki viehättää monia, mutta kun se kutsutaan "populismiksi" se on heti paha asia. Ei se että jokin miellyttää monia tarkoita että se ei olisi hyvää taidetta. Samoin pornossakin mittareita voi olla useita.(PS. Jostain syystä tämä minun kone/lagipaska ei päästä kirjautumaan sisään.) Mielestäni pornossa on kyse juuri samasta missä islamilaisnaisten kaavuissa. Molempien käyttöä perustellaan naisten yksityisyydellä, arvojen puhtaana pitämisellä, ja sillä miten se on kunnioittavaa muita kohtaan eikä loukkaa ketään. Mielestäni jo tämä on jonkinlainen, ei toki kovin vahva, argumentti pornon puolesta.80.221.25.127 4. kesäkuuta 2009 kello 00.13 (UTC)

Islamilaisnaisten kaavuista e tiedä mitään. Ja nihilismi-sana ei ole välttämättä sidottu Nietzscheä seuraavaan orjamoraalista ja herramoraalista puhuvaan ajatteluun.

 --πLUOMA | etusivu / info / tuotanto / kysyπ torstai 4. kesäkuuta 2009 17.09

Islamilaisnaisilla on burka, jonka poistaminen on jopa kivityksen paikka. Kun muuten "miesten moraali murtuu", ja muutenkin kyseessä katsotaan olevan alhaisten arvojen seuraaminen. Viitataan poliittiseen korrektiuteen ja kuinka kaikille, myös naisille on paras olla herättämättä raiskausfantasioita miehissä. Mielestäni taas juuri arvostettavaa on ottaa tuo burka pois, vaikka sitten siitä myytäisiinkin kirjoja USA:laisille ja tienattaisiin miljoonia. Samoin sensuuria on taiteessa jne. Tosiasiassa nihilismillä on tuo Nietzschen määritelmä, se on yksi sen käytetyimmistä versioista. Eli ainakin yhdellä määrittelyllä kantasi on selvästi täysin väärin ja perseestä. Kun kysyin aikaisemmin, että mitä määritelmiä tarkoitat, vihjasit vain epämääräisesti "yleisiin konnotaatioihin". Niitä et kuitenkaan seuraa, koska myöhemmin viittasit siihen, kuinka pornon kannattaminen on "tavislinjaa", johon viittaamisen teit seiskalla jne. Jos tavislinja tykkää pornosta ja se ruokkii sen perusarvoja, kyseessä on nimen omaan yleisen konnotaation seuraaminen, ja silloin porno ei ole nihilistinen ja negatiivinen asia, konnotaatioissa. Tosin itsehän olen sitä mieltä että konnotaatio on pääosin kooste paskaa analyysiä, epäselvää ja puolivillaista määrittelyä jota sekoitetaan urbaaneihin legendoihin rinnastettavissa olevilla olkiukoilla jotka on liittävän yleisiä, kuten feminismi=telaketjufeminismi jne. Porno ei kuitenkaan voi olla vastustettu ja tuettu eskiarvoisilla näkemyksillä samanaikaisesti.
Kertomatta jätetty määritelmä, pyynnön jälkeen, vie oikeuden vedota "olkinukkeen". Että olisin puhunut muusta asiasta. Kun vielä aikaisemmin korostit että pitäisi itse tajuta, että "laiskat/idiootit tms. pyytää täsmennyksiä ja perusteluja", niin tässä saat mitä petaat. Kun tähän yhdistetään vaatimukset oikeinkirjoituksesta, on selvää että Luoma on überpinnallinen: Muoto ratkaisee, sisältö saa olla mitä vaan fiilismutustelua. Mielestäni oikeinkirjoitus on pintaa, ja sisältö ratkaisee. Mielestäni konnotaatiot, oman kannanoton määrittelemättä jättämiset yhdistettynä siihen että vihjataan että "minun määritelmä on jätetty huomiotta" kertoo ihmisestä joka on älyllisesti laiska ja luonteeltaan byrokraattisen tympeä. Kuin kelavirkailija, josta tarve ei ratkaise vaan se onko rasti oikeassa ruudussa. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 28. kesäkuuta 2009 kello 13.35 (UTC)
Nyt näytät siirtäneen puheen siihen että porno on yleisesti ilotonta ja edustaa tympeitä arvoja, mutta se on aivan eri asia kuin sanoa että porno=nihilististä. Se on vain sanonta että "Luoma ei ole tykännyt, kun on vähän katsonut." Ja kristityt ja muut tuskin tykkää myös. Lisäksi huomiotta on jäänyt "taide ei ole nihilististä koska yli-ihminenkin sitä voi tehdä, vaikka kaikki yli -ihmiset ei tee taidetta eikä kaikki taiteilijat ole yli -ihmisiä." Siispä kukaan ei voi tykätä, eikä kunnon pornoa ei ole. Luoma ei ole vastannut haasteeseeni. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 7. kesäkuuta 2009 kello 10.31 (UTC)
Jos Paavi sanoo, että porno on nihilismiä, niin nihilismi on pornoa eikä se siitä miksikään muutu. Ja jos Paavi sanoo että Paavin sana on laki, Paavi on ollut sanomatta yhtään mitään. --Pullamössö 4. kesäkuuta 2009 kello 11.04 (UTC)

Päivää

Vastatkaapa taas tähän joutessanne, kiitos. --Meteori 3. kesäkuuta 2009 kello 11.05 (UTC)

No en varmasti vastaa. --Pullamössö 6. kesäkuuta 2009 kello 13.14 (UTC)