Foorumi:Wikipedia ja äärioikeisto

Foorumit: Sisällys > Kasvihuone > Wikipedia ja äärioikeisto [ vastaa – kyttää ]

Foorumien ohje
Mikä tämä on? Miten tätä käytetään? Miten foorumeita EI tehdä Miten foorumeita EI MYÖSKÄÄN tehdä

Tämä ei varmasti tule kenellekään minkäänlaisena yllätyksenä ja on ollut ties kuinka kauan, mutta Wikipediassa on määritelmät aivan päin mäntyä. Äärioikeisto (eng. far right) rinnastetaan näköjään siellä autoritarismiin, fasismiin, nationalismiin, rasismiin ja ties mihin muuhun vasemmisto-oikeisto -vastakkainasetteluun kuulumattomaan aatteeseen. Rinnastetaanko tällöin "äärivasemmisto" anti-nationalismiin (vrt. sosialistinen nationalismi) ja anti-autoritarismiin (vrt. juche, maolaisuus, stalinismi ja ties miten monta muuta hiton juttua)? On olemassa jopa vasemmistolaista natsismia nimeltään strasserismi, mutta koska natsismi on rotuorientoitunutta fasismia ja fasismi on "äärioikeistolaisuutta", niin täytyy kai strasserismin kaltaisen vasemmistonatsismin sekä muunlaisten sosialististen nationalismien olla myös "äärioikeistolaisuutta"? Hyvä pojat. Ei näin, wikipediaanit.

Kansallisaatteellisuus on irrallinen akseli poliittisessa koordinaatistossa (patriootti-kosmopoliitti), jolla ei ole välttämättä mitään yhteyttä vasemmistoon tai oikeistoon, saati sitten autoritarismiin tai libertarismiin. Muita akseleita ovat näiden kolmen lisäksi pasifisti-militaristi, vihreä-ihmiskeskeinen, kollektivist-individualisti, demokratia-diktatuuri, taantumuksellisuus-radikalismi jne. Äärioikeistolaisuus sen sijaan tarkoittaa talouden äärimmäistä vapautta, laissez-fairea sekä uusliberalismia/anarkokapitalismia. Se voi olla autoritaarista (vrt. USAn republikaanit) tai libertaarista (vrt. USAn libertaarit). Itse en sijaitse äärioikeistossa vaan oikeistossa ja olen libertaari tai anarkisti. Wikipedia has failed us yet again. Boo.

Mitä mieltä itse olette? Olenko oikeassa... vaiko vasemmassa? --Deus Regis Tyrannorum^? 3. heinäkuuta 2012 kello 13.21 (UTC)

Mikäli artikkeliin on merkitty lähteet tai ^lähde?-lätkiä säännöllisin välimatkoin on se täysin pätevä, ".".--T -- (Höpinä/Mokat) 3. heinäkuuta 2012 kello 15.03 (UTC)

Lähteet ovat kaksi vanhentunutta tietosanakirjaa. Tässä ei kuitenkaan ole siitä kyse, vaan siitä, että oikeisto-vasemmisto -akseli liittyy ainoastaan talouteen, ei kansallismielisyyteen tai isänmaallisuuteen, kuten yleinen harhaluulo on. Tällöin mitä oikeammalla ollaan, sitä vapaampi talouden harjoittaminen kansalaisten kesken on. Oikeisto --> yksityisomistus, vasemmisto --> yhteisomistus. Äärioikeisto ja -vasemmisto ovat - yllätys yllätys - kyseisen akselin ääripäät. --Deus Regis Tyrannorum^? 3. heinäkuuta 2012 kello 15.23 (UTC)

Wikipedian luottoluokitus on nyt muutenkin roskaluokkaa, minkä uuskallan joltinkaisen kirjasivistykseni varassa sängyn alla karjaista. Mutta puheeksi ottamassasi jutussa on kyse lähinnä siitä, miltä kantilta asiaa tarkastellaan. Perinteinen vasenoikea -jako perustuu 1800-luvun mustavalkoisen rationalismiuskon mukaisesti kysymykseen omistusoikeudesta, eikä ota ensisijaisesti huomioon mainitsemaasi kysymystä hallituksesta. Kysymys hallituksesta on filosofiaa, kysymys omistusoikeudesta vallankäyttöä eli riistoa eli politiikkaa - ja filosofia (käytän nyt sanaa eri aatteiden kattokäsitteenä) on ikään kuin Saatana valon enkelinä (2. Kor. 11:14) oikeuttamassa eli "vanhurskauttamassa" itse politiikkaa eli omistusoikeutta. Niinpä Pol Potin mielestä 2 miljoonan kamputsealaisen lahtaaminen oli aivan oikein, koskapa hänen "enkelinsä", oma epäjumalansa - pyhä Maha sanoi niin. Mainitsemasi kansallisuushörhöilyliikkeet ynnä Aatu-sedän seuraajat juttuineen ovat juuri näitä "enkeleitä", oikeuttajia itse politiikalle. Niinpä natsi-Saksa oli kaikessa kansallissosialismissaan kerrassaan kapitalistinen valtio, joka tuotti hallinnon kiväärinkantajien kätyreille sekä näille itselleen aivan Wall Street -uskottavan pömppömahan. Joku niin ikään autoritäärinen valtio kuten Neuvostoliitto oli sitä vain eri "enkelin" muodossa. Tästä seuraa, että koko poliittinen vasenoikea -jako täytyisi logiikan mukaan kumota, kun kerran kaikessa on kyse vain siitä, kellä milloinkin valtiaan miekka sattuu olemaan, mutta koskapa sellainen teko toteutuessaan tuottaisi anarkiaa, on parempi, että emme mieti asiaa järjellä vaan kokemuksella. Kokemus nimittäin sanoo, että on parempi, että ihmiset kilpailevat vallasta so. eduista puolueisssa eikä mielettömästi toisiaan vastaan, sillä sellainen toiminta tuhoaisivat riitelijät itsensä ja koskapa käsky "Älä tapa" on kaikesta nyt ja ennen tapahtuneesta murhaamisesta huolimatta ihmiselle jostakin syystä pyhä, ei anarkiassa olisi mitään mieltä. Niinpä Paavali sanookin, mies, joka eli koko vanhemman ikänsä esivallan kiusaamana ja lopulta teloittamana näin: "Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat. Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion. Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen; sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee." Paavalin lauseen ponteena on juuri tuo Kymmenen käskyn "Älä tapa" - tai suorastaan koko dekalogi, sillä hänen mukaansa jumalatonkin valtio suojellessaan elämää toteuttaa Jumalan lakia ja on näin "Jumalan palvelija, sinulle hyväksi". En nyt sukella tuon syvemmin teologiaan, mutta maininnanarvoinen Paavalin käsky kuitenkin on. Muuten, aihepiiristä varsin loistava romaani, Dostojevskin Rikos ja rangaistus on aika pätevä kuvaamaan kaikkea tätä höpöttämääni yksilötasolla, käytännössä. -- Bassman (Agitaatiot Tuotokset) 3. heinäkuuta 2012 kello 21.57 (UTC)

Aamen, aamen, aaaaameeen. Ilman vähäistäkin rakkautta emme olisi enää elossa tässä maailmassa. Ties mones maailmansota, verilöyly tai paskamyrsky silloin olisi ollut käynnissä ja olisimme kuolleet ristituleen... perinteinen vasenoikea-jako on juuri se, mitä sen pitäisi olla -- vain se, ei mikään muu. Muita kaksijakoja yhdistelemällä saadaankin sitten käsiimme valtio. Miten muuten "juche" lausutaan (ju tše vai juhhe)? --Deus Regis Tyrannorum^? 3. heinäkuuta 2012 kello 22.06 (UTC)

Alkuperäiseen kysymykseesi - mielteet äärioikeiston kansallishenkisyydestä ja äärivasemmiston väkivaltaisesta autoritaarisuudesta johtuu lähinnä siitä, että noiden "puolueiden" etujen mukaiset omistusoikeuspyrkimykset vaativat muotoja (forma) toteutuakseen ja johtuen niiden luonteesta on tyypillistä, että kunnon kommari hallitsee kultilla oikeutetulla kiväärillä ja kunnon kapitalisti "We are the Better People" -hengellä. Kansallissosialismi ynnä muut rotusekoilut ovat vain samaa paskaa eri purkissa. Vielä Paavalin ajatuskulkua jatkaakseni, rakkauden tähden olemme me kahelit vielä hengissä ja lisääntyvinä, mutta ihmisen rakkaudesta ei ainakaan ole kyse, kuten voidaan todistaa esimerkiksi katsomalla peiliin (minkä usein huomaan, kun teen niin itse). Tämäkin lienee Paavalin pohjana, kun hän väittää esivaltain olevan Jumalalta, vaikka esivallathan ovat Jessenkin mukaan (Vuorisaarna) ihmisen (epäkelvon) järjestyksen pöngittäjiä - mutta ne ovat sentään laki, ja "lain kautta taas tulee synnin tunto". Se taas on osa sitä rakkautta, Jumalan rakkautta (niin kuin se Joh. 3:16 sanoo), että ihminen tietää pahuutensa ja pahat tekonsa - sillä jos ei olisi lakia, emme tuntisi pahuuttamme, mikä taas olisi jo johtanut itsetuhoon - kun taas jos Jumala heti tulisi tuomitsemaan meidät pahuudestamme, olisi se pahempi meille kuin ydinsota, kun meillä ei ole mitään, millä itseämmä puolustaa, henkilöön katsomatta. Niinpä lain tähden me sentään elämme ja armahdus on yhä avoinna meille, kun me elämme ja Jeesus elää myös tuomion kannettuaan (ja tuo taas on kysymys uskosta). Niinpä mekin loogillisesti päädymme todistamaan niin kuin Paavali, että uskon puolesta on esivalta jumalattomana, epätäydellisenä ja epäoikeudenmukaisenakin Jumalalta tullutta. Mielivalta, kuten joku Pol Pot, sen sijaan ei. Dostojevski osasi asian selittää erinomaisesti romaanissaan, mutta mie en taida romaania tähän kuitenkaan kirjoittaa. Ainakaan melkein -- Bassman (Agitaatiot Tuotokset) 3. heinäkuuta 2012 kello 22.29 (UTC)

Tarkoitin vain tuossa alussa että monia kansallismielisiä ja fasistisia vihan sanoman levittäjiä kutsutaan äärioikeistolaisiksi, vaikka he olisivatkin akselilla keskusta-oikeistolaisia. Juche on eräänlaista fasismia myös (totalitaarista militaristista ultranationalismia, vaikkakin ovat äärivasemmistossa) kuten myös aiemmin sanomani strasserismi.

Otetaanpa pari teoreettista esimerkkiä: todellinen äärioikeistolainen diktatuuri. Sehän olisi vain suurten yhtiöiden muodostama poliisivaltio. "Äärioikeistolainen" diktatuuri taas on... no vaikkapa Mussolinin Italia. Fasismi on radikaali, vasemmisto-oikeiston keskellä tai keskusta-oikeistossa sijaitseva liike, jota ei voi verrata siihen oikeaan äärioikeistolaisuuteen (tajusittekos vitsin???). --Deus Regis Tyrannorum^? 4. heinäkuuta 2012 kello 07.39 (UTC)

Humanistihippi ja ikiopiskelija Leif Sundström kirjoitti asiasta aika kiinnostavasti. Fasismin määrittelyä noin ylipäätään (ei pelkästään vasemmisto-oikeisto-akselilla) haittaa vaikkapa liberalismiin tai sosialismiin verrattuna selkeän perusteoksen puuttuminen - sekä Aatu että Mussolini teki reaalipolitiikassaan aika jyrkkiä poikkeamia itse kynäilemistään opeista, ensimmäinen lähinnä saadakseen saksalaiset raharössit taakseen, jälkimmäinen huomattavasti laajemmin. Rosenbergin kirjoittelut ei sytyttäneet Aatua, joka ei toisaalta kanslerinjobissaan pahemmin arvostanut enää Mein Kampfiakaan. Italiassa ideologiksi olisi ollut tarjolla Giovanni Gentile, jonka kanonisointi on tosin tainnut jäädä aika pieneen piiriin.

Mussolini totesi aikoinaan, ettei Italian mallista fasismia voi sellaisenaan viedä ulkomaille. Ideologisen alkulähteen puuttuminen korvautuu käytännön teoilla, mikä mahdollisti fasismin mukautumisen kulloisenkin yhteiskunnan senhetkiseen todellisuuteen, mutta toisaalta hankaloittaa aatteen määrittelyä.

Vaikka NSDAP lupailikin ennen valtaannousuaan duunarille yhdeksää hyvää ja kymmentä kaunista, jäi todellinen anti valtaantulon jälkeen aika niukaksi. Ammattiliitot korvattiin omistavan luokan pyörittämillä korporaatioilla ja niiden poliittiset siivet (demarit ja kommarit) kiellettiin. 30-luvun puolivälin jälkeen tietynsuuruisen liikevaihdon alle jääneet yritykset valtiollistettiin, eli pienyrittäjyys käytännössä loppui, suuryritysten hyväksi. Vaikka täystyöllisyys saavutettiinkin, reaalipalkat ja ostovoima laskivat. Pitkien puukkojen yössä strasseristit ja natsien vasemmistosiipi yleensäkin pistettiin lihoiksi. Fasimissa teoilla on korostunut merkitys suhteessa teoriaan, ja natsien tapauksessa käytäntö kallistuu varsin jyrkästi oikealle.

Tämän pohjalta meikäläisellä ei ole vaikeuksia laskea natseja äärioikeistoon. Alussa todetun mukaisesti kansainvälisyys-nationalismi-akseli toimii muutenkin huonosti vasemmiston ja oikeiston määrittelemisessä, kun kummassakin kallistumassa löytyy esimerkkejä molemmista. -Aiheesta joskus jotain lukenut

Pitkiä kommentteja. Minä en jaksa lukea. --Viisasteleva kivi (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 07.43 (UTC)

Älä sitten lue. Ei kukaan pakota. --Hauki The Duck 2. huhtikuuta 2013 kello 09.29 (UTC)

Alunperinhän vasemmisto-oikeisto -määrittelyssä on ollut kyse siitä, kummalla puolella kokoussalia istuu. Nykyään kynnyskysymyksenä on talousjärjestelmä: vapaata markkinataloutta (vrt. "vapaa orjuus") kannattavat ja ajavat voimat ovat oikeistolaisia, yhteisomistusta kannattavat ja ajavat vasemmistolaisia. Tai näin ainakin itse asian ymmärrän. "Kapitalistinen" ja "sosialistinen" sopinevat adjektiiveina paremmin näihin määritelmiin, ja niitä itse mieluummin käytän. Fasismi, natsismi ja niin edelleen ovat riittävän pitkälle viedyn kapitalistisen järjestelmän sivutuotteita - siis pikemminkin oikeistolaisia kuin oikeistolaisuutta. Kominternin vuosina 1923 ja 1933 antamien määritelmien mukaan fasismi on "... tyypillinen rappioilmiö, kapitalistisen talouden lisääntyvän hajoamisen ja porvarillisen valtion rappeutumisen heijastuma" ja "... finanssipääoman kaikkein taantumuksellisimpien, kaikkein šovinistisimpien ja imperialistisimpien ainesten avoimesti terroristinen diktatuuri". --    Röhmöfantti     2. huhtikuuta 2013 kello 10.36 (UTC)

Kyllähän tuo vasemmisto-oikeisto -määrittely on nykyään hiukan vanhahtava määrittely. Eihän se enää ole samanlainen kuin silloin Ranskassa oli aikoinaan. Ja kun nykyään on vielä sellaisia puolueita joista ei ota oikein selvää minne ne kuuluvat. Ja sitten on näitä muita määritelmiä, joita voidaan käyttää eri puolueista: konservatiit-liberaalit, ekologiset arvot-taloudelinen kasvu, maaseutu-kaupunki jne. Itse olen tehnyt internetin ihmeellisessä maailmassa sellaisia politiikkatestejä, joista voi nähdä oman sijaintinsa esim. tuossa vasemmisto-oikeisto -määrittelyssä. Itse olen niissä päätynyt aika keskelle, mutta en kuitenkaan kannata Keskusta puoluetta. HYI! En koskisi heihin pitkällä tikullakaan, tai no, ehkä Väyrystä voisin metrin pitkällä tikulla tökkiä ja katsoa miten hän reagoi siihen. Se voisi olla kiinostavaa... mutta kuitenkin... mistä me puhuimmekaan? --Hauki The Duck 4. huhtikuuta 2013 kello 16.18 (UTC)

Minä olen valmis puolustamaan oikeisto-vasemmisto- määrittelyn kelpoisuutta. Perinteisestihän puolueet, jotka ovat väittäneet olevansa oikeisto-vasemmisto -määrittelyn ulkopuolella ovat olleet fasistisia. Konservatiivi-liberaali -jako on kohtalaisen pätevä, mutta siksi toissijainen, että sillä alkaa olla merkitystä vasta, kun kaikki merkittävät puolueet sijoittuvat samaan kohtaan oikeisto-vasemmisto -akselilla - kuten esimerkiksi Yhdysvalloissa. Missä tahansa akselissa, jonka toinen pää on talouskasvu on lopulta kyse oikeisto-vasemmisto -jaosta. Kun kuvitellaan kyseen olevan jostakin muusta, saadaan jotakin sellaista kuin Suomen Vihreä liitto - lauma kädettömiä ja avuttomia puupäitä, jotka kuvittelevat "talouden realiteettien" olevan jotakin syötävää, ja joiden saavutukset, keinot ja pyrkimykset luonnonsuojelun alalla ovat jokseenkin yhtä olemattomia kuin heidän moraalinen ja aatteellinen selkärankansa ("Ei lisää ydinvoimaa tai ehkä sittenkin", Hautala, Sinnetännemäki). Maaseutu-kaupunki -vastakkainasettelu on suunnilleen samalla tavalla toissijainen kuin jako konservatiiveihin ja liberaaleihin. Tietenkään poliittista ideologiaa tai sen puutetta ei voida aina tiivistää vain yhdelle akselille - hyvänä esimerkkinä vaikkapa sinun tuntemuksesi Keskustaa kohtaan. --    Röhmöfantti     4. huhtikuuta 2013 kello 17.04 (UTC)

No eihän se oikeisto-vasemmisto -määrittely ole kelvoton määrittely, sen myönnän. Etenkin kun nämä muut määritelmät eivät ole yhtä hyviä, kuten itsekin siitä mainitset. Toin kuitenkin niitä esille ihan informaationa. Ja se vielä, että en minä mitenkään erityisesti vihaa Keskustaa. Ei Keskusta kuitenkaan ole lempipuolueitani. Minulle Keskusta on samanlainen kuin moni muukin puolue: ei oikein minulle sopiva. --Hauki The Duck 4. huhtikuuta 2013 kello 17.56 (UTC)